Αλεξάνδρα Καραγιάννη: «Ρομά είναι, άρα το έκανε – Έτσι λειτουργούν στα δικαστήρια»

Η εκτέλεση του 18 χρονου Νίκου Σαμπάνη από αστυνομικούς στο Πέραμα και το οχτάχρονο κοριτσάκι που πέθανε αβοήθητο, μπροστά σε απαθή βλέμματα εργαζομένων, λίγες μέρες αργότερα σ’ ένα εργοστάσιο στο Κερατσίνι, ανέσυραν στον αφρό τον θεσμικό και κοινωνικό αντιτσιγγανισμό ως μια μορφή ρατσισμού εις βάρος των Ρομά πολιτών.

Δεν είναι λίγοι οι διεθνείς οργανισμοί που έχουν εκφράσει κατά καιρούς τις ανησυχίες τους για την ρατσιστική αντιμετώπιση που βιώνουν οι Ρομά στην Ελλάδα, ενώ το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει καταδικάσει το ελληνικό κράτος για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε προσφυγές Ρομά.

Της Μαρίας Λούκα για το News 24/7

Ωστόσο, τα στερεότυπα μοιάζουν αρραγή και άκαμπτα, γεμίζοντας το κοινωνικό δηλητήριο και διαμορφώνοντας το ερεβώδες ιδεολογικό πλαίσιο των «ανάξιων ζωών». Οι Ρομά πρώτα αποκλείονται από τους όρους του αξιοβίωτου, μετά ενοχοποιούνται ως αποκλεισμένοι και στο τέλος απειλούνται με απανθρωποίηση, με εξοστρακισμό από την έννοια του ανθρώπινου.

Η Αλεξάνδρα Καραγιάννη, δικηγόρος, εμπειρογνώμονας του Συμβουλίου της Ευρώπης, και εκ των νομικών εκπροσώπων της οικογένειας Σαμπάνη, έχει αφιερώσει ένα σημαντικό κομμάτι του επαγγελματικού της χρόνου στην ανάδειξη αυτών των ζητημάτων και στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων των Ρομά που θίγονται συστηματικά. Δεν το κάνει εξωτερικά, ούτε αποστασιοποιημένα. Την πονάει το θέμα και το γνωρίζει καλά, γιατί προέρχεται από αυτόν τον κόσμο. Έχοντας η ίδια ρομική καταγωγή και βιωμένες εμπειρίες διακρίσεων, ξέρει πόσο αποκαρδιωτικό μα και κρίσιμο παράλληλα είναι να παλεύεις για το αυτονόητο.

Αλεξάνδρα προέρχεσαι η ίδια από κοινότητα Ρομά, ήταν βατή η διαδρομή σου για τη δικηγορία;
Ναι, προέρχομαι από την κοινότητα Ρομά της Αγίας Βαρβάρας, που είναι ίσως η πιο ενταγμένη κοινότητα Ρομά στην Ευρώπη. Μεγάλωσα σε μια οικογένεια που δεν είχε άμεσα βιοποριστικά προβλήματα, οπότε είχα περισσότερες ευκαιρίες στην εκπαίδευση. Ωστόσο και για μένα παρότι ήμουν ένα παιδί από ενταγμένη οικογένεια που δε διέφερε από τα υπόλοιπα – διέφερε ως προς το χρώμα και κάποια πολιτισμικά χαρακτηριστικά, δηλαδή είχα μια διακριτή ταυτότητα ως παιδί Ρομά- ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα στο σχολείο γιατί με αντιμετώπιζαν ως ξένη και διαφορετική, τόσο οι δάσκαλοι, όσο και οι συμμαθητές μου. Το σχολείο ήταν μια τραυματική εμπειρία που ένιωθα πως δεν υπήρχε χώρος για μένα και συχνά ήθελα να τα παρατήσω. Σκέψου ότι στο δημοτικό ήμουν το μοναδικό παιδί Ρομά, στο γυμνάσιο υπήρχαν κι άλλα παιδιά, όμως, ζούσαμε μια συνεχή υποτίμηση των δυνατοτήτων μας και εισπράτταμε την αντίληψη των καθηγητών ότι όλοι θα καταλήξουμε εκτός σχολείου. Μας προσέδιδαν εξαρχής μια αρνητική ταυτότητα που περίμεναν να την επιβεβαιώσουμε.

Υπάρχει μια ευρέως διαδεδομένη αντίληψη πως οι ίδιοι οι Ρομά δε στέλνουν τα παιδιά τους στο σχολείο. Πιστεύεις ότι συνιστά ένα βολικό στερεότυπο;
Τις περισσότερες φορές αυτό δεν ισχύει αλλά μπορεί να υπάρχουν κάποιες φορές που ισχύει με την έννοια πως τους φαίνεται μάταιο. Θεωρούν πως ακόμα κι αν πάρουν ένα απολυτήριο, δεν θα μπορέσουν να βρουν δουλειά λόγω ρατσισμού. Έχουμε παραδείγματα ανθρώπων που πάνε για μια θέση ανειδίκευτου εργάτη και τους απαντούν «δε θέλουμε Ρομά στη δουλειά». Όταν, λοιπόν, ζεις σ’ ένα πλαίσιο περιθωριοποίησης και κάτω από το όριο της φτώχειας, όντως μπορεί να απέχεις από την εκπαιδευτική διαδικασία γιατί πιστεύεις ότι δεν θα σε βγάλει πουθενά. Το ζήτημα είναι πόσο ανοιχτό είναι το ίδιο το σχολείο, πόσο το ίδιο το σύστημα δεν γεννά αποκλεισμό. Δεν είναι δυστυχώς. Μιλάμε για ένα εκπαιδευτικό σύστημα καθόλου συμπεριληπτικό, με πολλές προκαταλήψεις, που δεν αναγνωρίζει τον πολιτισμό των Ρομά. Εγώ ήξερα από νωρίς για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων και μόλις στα 17 μου, από πηγές εκτός σχολείου, έμαθα για το Ολοκαύτωμα των Ρομά. Θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: στο γυμνάσιο είχαμε έναν καθηγητή φυσικής, τον είχα πλησιάσει κάποια στιγμή και του είπα πως όταν τελειώσω το σχολείο θέλω να μπω σε μια στρατιωτική σχολή, στην ιατρική, έλεγα τέλος πάντων διάφορα πράγματα που είχα στο μυαλό μου ως εφηβικές φιλοδοξίες. Γύρισε και μου είπε: «Εντάξει Καραγιάννη, είπαμε να στοχεύουμε ψηλά αλλά όχι και τόσο», υπονοώντας ότι σιγά μη καταφέρω να μπω στο Πανεπιστήμιο.

Οπότε το να σπουδάσεις νομική ήταν κυρίως μια ατομική υπέρβαση και όχι ένα μονοπάτι που σου έδειξε το σύστημα;
Λόγω των τραυματικών εμπειριών που σου ανέφερα και δεδομένου ότι προέρχομαι από μια οικογένεια που ο πατέρας μου είναι αναλφάβητος και η μητέρα μου έχει τελειώσει το δημοτικό κι επομένως δεν είχαν τη δυνατότητα να με υποστηρίξουν, είχα μια πολύ κακή πορεία ως μαθήτρια και μια αντίδραση. Ενώ είχα όνειρα, σταδιακά άρχισα να τα εγκαταλείπω γιατί δεν υπήρχε βοήθεια. Σε ηλικία 17 ετών συνέβη ένα γεγονός που μου άλλαξε τη ζωή, ένα συγγενικό μου πρόσωπο καταδικάστηκε άδικα για ένα αδίκημα που δεν διέπραξε εξαιτίας της προκατάληψης, έμεινε στη φυλακή για ένα μεγάλο διάστημα κι έτσι όλα άλλαξαν μέσα μου. Πίστεψα ότι μπορώ και πρέπει να μπω στη νομική για να ασχοληθώ με την απονομή δικαιοσύνης σε όσους τη στερούνται. Αν και ήμουν κακή μαθήτρια, πείσμωσα, άρχισα να διαβάζω και τα κατάφερα. Πάντα, όμως, σκέφτομαι ότι αν η εκπαιδευτική διαδικασία ήταν δύσκολη για μένα που δε μεγάλωσα σε καταυλισμό, δε μεγάλωσα σε μια παράγκα χωρίς ρεύμα και νερό, πόσο δύσκολη πρέπει είναι για ένα παιδί που μεγαλώνει σε καταυλισμό με καθημερινές επιδρομές από την Αστυνομία, που θα συλλάβουν τον πατέρα του, που ο πατέρας του θα τρέχει από το πρωί μέχρι το βράδυ για ένα μεροκάματο, που δεν θα έχει παπούτσια και ρούχα. Απίστευτα δύσκολο. Και ως επαγγελματίας, όμως, έχω ζήσει τρομερές καταστάσεις, με γονείς που κλείνουν τα σχολεία κάθε Σεπτέμβρη γιατί δε θέλουν τα παιδιά τους να πάνε στο ίδιο σχολείο με Ρομά, καθηγητές που συμπεριφέρονται ρατσιστικά – με εξαιρέσεις προφανώς, μαθητές Ρομά που υφίστανται μπουλινγκ μέσα στο σχολείο . Είναι πολλοί παράγοντες που αποτρέπουν ένα παιδί από το να πάει σχολείο και να λάβει ποιοτική εκπαίδευση. Η λύση, βέβαια, είναι η συμπεριληπτικότητα που σημαίνει ότι αναγνωρίζω τις διαφορές σου και τις ανάγκες σου και κάνω την εκπαίδευση σου πιο εύκολη.

Αντίστοιχα στερεότυπα σε σχέση με τη σχολική διαρροή, υπάρχουν και για τους καταυλισμούς, ακούμε συχνά δηλαδή να λέγεται πως «οι Ρομά θέλουν να ζουν σε καταυλισμούς».
Δε μπορεί να υπάρχει άνθρωπος που επιλέγει να ζει στα ποντίκια, στη βρώμα, χωρίς νερό και ρεύμα. Κάποιοι άνθρωποι γεννήθηκαν σε καταυλισμό και αυτό γνωρίζουν, αυτό έκαναν οι παππούδες τους, αυτό θα κάνουν κι αυτοί γιατί το άλλο τους φαίνεται εντελώς ανοικείο. Μιλάμε ακόμα και σε αυτή την εκδοχή για μια αναγκαστική επιλογή, για μια συνθήκη που δε μπορεί να είναι επιτρεπτή σε μια ευρωπαϊκή χωρά. Είναι απάνθρωπες και μη αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης. Κανένα κράτος δε μπορεί να τις επιτρέπει.

Οι κεντρικές αλλά και οι τοπικές αρχές, αναπαράγουν και εντείνουν μια συνθήκη εξαθλίωσης στους καταυλισμούς, μη παρέχοντας τις αναγκαίες υποδομές;
Η κατάσταση των Ρομά σχετίζεται με διάφορους διοικητικούς και ιστορικούς παράγοντες, για το πώς εξελίχθηκε η παρουσία των Ρομά στον ελλαδικό χώρο μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Ήταν νομάδες, είχαν τα παραδοσιακά τους επαγγέλματα, είχαν έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής, ξεχώριζαν από τον γενικό πληθυσμό αλλά ήταν αποδεκτοί στις τοπικές κοινωνίες σ’ έναν περιορισμένο βαθμό ως αυτό που λέγανε «οι γύφτοι του χωριού». Ήταν οργανοπαίχτες, καρεκλάδες, καλαθάδες, αγρότες. Με την άνοδο του καπιταλισμού και τις μεγάλες κοινωνικοοικονομικές αλλαγές, άρχισαν να φθίνουν τα παραδοσιακά επαγγέλματα. Πολλοί Ρομά αναγκάστηκαν είτε να αφομοιωθούν πλήρως, κρύβοντας συχνά την ταυτότητα τους αν είχαν τη δυνατότητα, είτε να μετακινηθούν προς τα αστικά κέντρα που περιθωριοποιήθηκαν περισσότερο. Έρχονταν στο κέντρο για να βρουν δουλειά, όπου έμεναν ο δήμος υποβάθμιζε την περιοχή τους μη παρέχοντας ρεύμα, μη μαζεύοντας σκουπίδια και πάει λέγοντας. Η περίπτωση του Ασπροπύργου είναι ενδεικτική. Οι άνθρωποι μετακινήθηκαν από το Μεσολόγγι και τη Θήβα που είχαν χάσει τις δουλειές τους ως εργάτες γης, αγόρασαν κάποια φθηνά οικόπεδα στον Ασπρόπυργο και αυτό μετεξελίχθηκε στην παραγκούπολη που βλέπουμε σήμερα, μια από τις χειρότερες στην Ευρώπη με πληθυσμό 5000 ατόμων, κάτω από το όριο της φτώχειας, σε μια άκρως μολυσμένη περιοχή, δίπλα στη χωματερή, μ’ έναν δήμο που απειλεί διαρκώς με εξώσεις. Δεν υπάρχουν δρόμοι, δεν υπάρχει ρεύμα, δε μαζεύουν τα σκουπίδια και τους έχουν αφήσει στο έλεος του Θεού.

Ως δικηγόρος πλέον διαπιστώνεις μεροληψία στον τρόπο που ο θεσμός της δικαιοσύνης αντιμετωπίζει τους Ρομά;
Κοίτα, οι Ρομά δεν έχουν χρήματα για δικηγόρους που θα χειριστούν τις υποθέσεις τους όπως αρμόζει και είναι γνωστό πως αυτός που δεν έχει χρήματα θα χάσει, η πρόσβαση στη δικαιοσύνη δηλαδή είναι και ταξικό ζήτημα. Από την άλλη, υπάρχει μεροληψία στο δικαστικό σώμα και μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα «Ρομά είναι, άρα το έκανε». Έχω δει δικογραφίες που αναφέρουν ότι ο κατηγορούμενος είναι Ρομά, κάτι που δεν επιτρέπεται. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να στιγματίσεις τον κατηγορούμενο ήδη από το στάδιο της προανάκρισης. Έρχεται μπροστά σου ένας άνθρωπος με ελληνική ταυτότητα, γιατί να γράψεις ότι είναι Ρομά; Έχω δει ανθρώπους να καταδικάζονται χωρίς να υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις ενοχής, έχω δει ανθρώπους να καταδικάζονται με συνοπτικές διαδικασίες και να τους επιβάλλονται εξαιρετικά αυστηρές ποινές, σε αντιπαραβολή με αυτά που διαδραματίζονται τον τελευταίο καιρό στη χώρα μας, όπου παρατηρούμε να καταδικάζονται για σοβαρά αδικήματα διάσημοι ή πλούσιοι και να παίρνουν ποινές χάδι. Αυτό καταδεικνύει την ταξικότητα της δικαιοσύνης.

Έχω την εντύπωση και διόρθωσε με αν κάνω λάθος, πως το μεγαλύτερο ποσοστό των κατηγοριών που βαραίνουν Ρομά στις δικαστικές υποθέσεις, αφορά σε μικροπαραβατικότητα και όχι πχ σε εγκλήματα κατά της ζωής.
Είναι όντως μικροπαραβατικότητα που εμείς το χαρακτηρίζουμε ως «εγκληματικότητα επιβίωσης», πρόκειται συχνά για άτομα που κατηγορούνται ότι έκλεψαν μια κότα, φιστίκια από ένα δέντρο με σκοπό να τα πουλήσουν και αρκετές υποθέσεις αφορούν σε ρευματοκλοπή – γιατί όταν δε σου δίνουν ρεύμα, θα αναγκαστείς να το κλέψεις. Στους καταυλισμούς η συντριπτική πλειοψηφία κατηγορείται για ρευματοκλοπή. Σαφώς υπάρχουν και βαρύτερα αδικήματα όπως το εμπόριο ναρκωτικών. Όπου υπάρχει εξαθλίωση, αναπτύσσονται πυρήνες τόσο μικροπαραβατικότητας, όσο και οργανωμένου εγκλήματος. Εμείς δε μιλάμε για το οργανωμένο έγκλημα, μιλάμε για τον απλό κόσμο που προσπαθεί να επιβιώσει και το ίδιο το σύστημα δεν του επιτρέπει να το κάνει με αξιοπρέπεια.

Ένα φαινόμενο που έχει παρατηρηθεί είναι να γίνονται καταγγελίες για αστυνομική βία εις βάρος Ρομά ατόμων, συνήθως να μην δικαιώνονται στα ελληνικά δικαστήρια αλλά να έχουμε πολλές καταδικαστικές αποφάσεις για το ελληνικό κράτος στην περίπτωση που αυτές φτάσουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Είναι ένα στοιχείο επιπλέον που δείχνει την κακή μεταχείριση που έχουν οι Ρομα από τις αστυνομικές και τις δικαστικές αρχές;
Στους Ρομά υπάρχει το μοναδικό φαινόμενο των αστυνομικών εφόδων. Δεν έχω υπόψη μου άλλη κοινότητα που η Αστυνομία το κάνει αυτό, να εισβάλλει δηλαδή σ’ έναν χώρο χωρίς βάσιμες υποψίες και χωρίς να στρέφονται κατά συγκεκριμένων προσώπων. Μπαίνουν στους καταυλισμούς και ελέγχουν όλα τα σπίτια, ενίοτε με βίαιη και απαξιωτική συμπεριφορά. Κοιμάσαι και δεν ξέρεις πως θα ξυπνήσεις, αν το πρωί θα μπει η Αστυνομία σπίτι σου και αν θα καταλήξεις στο αυτόφωρο. Έχουμε αρκετά περιστατικά αστυνομικής βίας και αυθαιρεσίας που δεν καταλήγουν σε επίσημες καταγγελίες. Οι Ρομά δύσκολα θα καταγγείλουν αστυνομική βία σε βάρος τους, αφενός γιατί είναι μοτίβο στην καθημερινότητα τους και δεν το αντιλαμβάνονται ως κάτι που πρέπει να καταγγελθεί, αφετέρου γιατί φοβούνται πως αν καταγγείλουν θα επαναθυματοποιηθούν από την Αστυνομία και στα δικαστήρια πιθανότατα οι αστυνομικοί θα αθωωθούν. Έχουμε και καταδικαστικές αποφάσεις αλλά δεν είναι ο κανόνας. Κάποιες υποθέσεις με την αρωγή οργανώσεων φτάνουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και όντως δικαιώνονται, επειδή διαπιστώνεται πως οι ελληνικές αρχές δεν διεξήγαγαν αποτελεσματική και ανεξάρτητη έρευνα.

Η εκτέλεση του Νίκου Σαμπάνη από αστυνομικούς, την οικογένεια του οποίου εκπροσωπείς νομικά μαζί με τον Θανάση Καμπαγιάννη, είναι ένα έγκλημα αστυνομικής βίας και με ρατσιστικό πρόσημο;
Μιλάμε για μια υπόθεση απίστευτης βιαιότητας, από τις σοβαρότερες κατά την άποψη μου στην Ευρώπη. Έχουμε εφτά αστυνομικούς, 36 σφαίρες κατά τριών άοπλων, εκ των οποίων οι δύο ανήλικοι και ο Νίκος Σαμπάνης 18 ετών, έναν νεκρό και έναν ανήλικο βαριά τραυματισμένο. Πρόκειται ξεκάθαρα για παράνομη αστυνομική βία χωρίς καμία αναλογικότητα, το αυτοκίνητο γαζώθηκε κανονικά από τις σφαίρες. Το τρομερό είναι πως το χειρίστηκαν μετά. Έχουμε σημειώσει σωρεία λαθών και παραλείψεων. Έχουμε μια ανακρίτρια η οποία αγνοεί όλα μας τα αιτήματα, αγνοεί το αίτημα να διερευνηθεί το ρατσιστικό κίνητρο – το αγνοεί, δεν το απορρίπτει καν -, εκ των υστέρων πληροφορούμαστε ότι η συγκεκριμένη ανακρίτρια έχει δουλέψει στο γραφείο του Αλέξη Κούγια που είναι ο νομικός εκπρόσωπος των κατηγορουμένων. Η Αστυνομία επέστρεψε το αυτοκίνητο, το βασικό πειστήριο του εγκλήματος, στον ιδιοκτήτη του, ο οποίος το έδωσε για σκραμπ, με αποτέλεσμα να μας στερήσουν τη δυνατότητα για περαιτέρω έρευνα στο αυτοκίνητο. Η ανακρίτρια όταν το έμαθε, δεν αντέδρασε. Από τον τόπο του εγκλήματος έχουν εξαφανιστεί μυστηριωδώς 19 σφαίρες. Έγινε μια υπερπροσπάθεια συγκάλυψης από το αρχηγείο και το αρμόδιο Υπουργείο με διάφορες εκφάνσεις, όπως το να επισκέπτεται ο Υπουργός αστυνομικούς κατηγορούμενους για ανθρωποκτονία από πρόθεση στη ΓΑΔΑ. Γιατί δεν τηρούν τις αποστάσεις αφού είναι κράτους δικαίου και σπεύδουν να υποστηρίξουν ηθικά κατηγορούμενους για ανθρωποκτονία;

Οι δημόσιες δηλώσεις στήριξης πολιτικών παραγόντων στους αστυνομικούς δε λειτουργούν και ως άσκηση επηρεασμού της δικαιοσύνης;
Δεν έχω αυταπάτες για το δικαστικό αποτέλεσμα. Σαφώς θα το παλέψουμε και θα το πάμε μέχρι τέλους. Μπορεί να υπάρξει καταδίκη γιατί τα στοιχεία καίνε αλλά δεν περιμένουμε θρίαμβο. Σε κάθε περίπτωση δικαίωση για το θύμα και την οικογένεια του θα επέλθει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Δικαιοσύνη δε σημαίνει μόνο μια δικαστική απόφαση, μπορεί να σημαίνει ότι θα φτάσει ο λόγος μας σε μεγαλύτερα ακροατήρια, ότι θα πάρουμε ένα μέρος της κοινωνίας μαζί μας, ότι κάποιος στο Υπουργείο θα δει τα σφάλματα και θα κάνει κάτι, ότι αύριο τα παιδιά του Νίκου θα έχουν ένα καλύτερο μέλλον, ότι οι άνθρωποι στο Σοφό θα γίνουν πιο ορατοί.

Νομίζω πως αυτό που περιγράφεις σ’ έναν βαθμό έχει ήδη συμβεί, δηλαδή ένα κομμάτι της κοινωνίας έδειξε ενδιαφέρον, πλησίασε την οικογένεια και την κοινότητα του Νίκου και στάθηκε στο πλευρό της. Δεν το είχαμε δει παλιότερα.
Πράγματι έγινε και για εμάς είναι ήδη μια μικρή νίκη. Από εκεί και πέρα δεχτήκαμε και φοβερό πόλεμο από τα ΜΜΕ κι ένα άλλο κομμάτι της κοινωνίας. Στην καρδιά αυτής της επίθεσης υπάρχει η πεποίθηση πως οι Ρομά είναι εγκληματίες και οι αστυνομικοί τα παιδιά της ελληνικής κοινωνίας με τους χαμηλούς μισθούς που μας προσέχουν. Έτσι καταλήγουν σ’ ένα «καλά του κάνανε». Είναι ένας απίστευτος αντιτσιγγανισμός που βρίσκεται σε έξαρση τα τελευταία χρόνια, χωρίς καμία αντίδραση από την Πολιτεία.

Ο αντιτσιγγανισμός έχει ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός ιδεολογικού περιγράμματος εντός του οποίου οι ζωές των Ρομά είναι απόλυτα υποτιμημένες, ακόμα κι αν πρόκειται για παιδιά, όπως το 13 χρονό κορίτσι που δολοφονήθηκε στην Άμφισσα ή το κοριτσάκι που αφέθηκε να ξεψυχήσει στο εργοστάσιο στο Κερατσίνι;
Ο αντιτσιγγανισμός έχει πολλές εκφράσεις, μπορεί να εκδηλώνεται με τον λόγο, με τις πράξεις ή και με τις παραλείψεις, πχ οι παραλείψεις των δήμων που λέγαμε πριν ότι δε βάζουν ρεύμα και υποδομές, με το λόγο που συγκροτεί ρητορική μίσους και με τις πράξεις που οδηγούν σε ρατσιστική βία και εγκλήματα μίσους. Τα τελευταία χρόνια έχουμε σίγουρα τεράστια άνοδο στα ρατσιστικά εγκλήματα και τον αντιτσιγγανισμό, το οποίο μπορεί να συνδέεται και με την ακραία φτώχεια. Όσο πιο κάτω πέφτεις, αυξάνεται η μικροεγκληματικότητα και η ανοχή του κόσμου γίνεται μηδενική. Δημιουργείται μια σύγκρουση εκεί, για την οποία το ελληνικό κράτος δεν έκανε τίποτα, δεν βελτίωσε τις συνθήκες διαβίωσης για τους Ρομά, δεν καταπολέμησε τον ρατσισμό, δεν ευαισθητοποίησε τον γενικό πληθυσμό σε θέματα διαφορετικότητας και όλο αυτό έγινε ανεξέλεγκτο. Ανέφερες την περίπτωση με το κορίτσι στην Άμφισσα, όπου ένας μη Ρομά μπήκε στον καταυλισμό ένα απόγευμα κι άνοιξε πυρ. Σκοτώθηκε ένα κορίτσι 13 χρονών. Τον πήγαν στον ανακριτή και απ’ έξω το συγκεντρωμένο πλήθος τον χειροκροτούσε, επειδή σκότωσε ένα 13 χρονο παιδί. Δε μιλάμε μόνο για διακρίσεις δηλαδή αλλά για μίσος. Η άλλη περίπτωση στο Κερατσίνι, είναι δυνατόν να βλέπεις ένα παιδί οχτώ ετών να σφηνώνεται σε μια πόρτα, να ξεψυχά μπροστά σου και να αδιαφορείς; Είναι αυτό ακριβώς που είπες, η απόλυτη υποτίμηση της ανθρώπινης ζωής.

Συνάντησα πρώτη φορά τους γονείς του Νίκου Σαμπάνη το Νοέμβρη του 2021 και παρότι αρκετά νέοι, φαίνονταν μεγαλύτεροι από την ηλικία τους. Και τώρα που τους ξαναείδα ένα εξάμηνο μετά, ήταν σα να είχε περάσει μια δεκαετία από τα πρόσωπα τους. Έχω παρατηρήσει το ίδιο και σε άλλα άτομα από Ρομά κοινότητες σε καταυλισμούς. Είναι μια σωματική αποτύπωση της κακουχίας και της ένδειας;
Προσωπικά θεωρώ τον Γιάννη Σαμπάνη μια εμβληματική μορφή. Με συγκινεί η στάση του, ότι θα πάει με ένα ανορθόγραφο πανό στην πορεία του Πολυτεχνείου να ζητήσει δικαιοσύνη, ότι θα έρθει να μιλήσει για τον γιο του χωρίς να έχει να πει πολλά, λέει «Δικαιοσύνη για το Νίκο» και τα λέει όλα. Ζει σε καταυλισμό, είναι αναλφάβητος, έχει παιδιά κι εγγόνια, μαζεύει παλιοσίδερα όλη μέρα για να βγάλει λίγα χρήματα, δέχεται συχνά παρενοχλητικές συμπεριφορές από την Αστυνομία. Κι όμως στέκεται με τεράστια αξιοπρέπεια και δύναμη. Γενικότερα τώρα για τους Ρομά, προφανώς οι συνθήκες ζωής γράφουν πάνω τους και ειδικά στις γυναίκες Ρομά , οι οποίες μπορεί να γεννάνε από τα 13, να φτάνουν στα 30 και είναι με φάρμακα. Προσπαθούν να διεκπεραιώσουν την καθημερινότητα με λεξοτανίλ και υπνωτικά. Είναι γυναίκες που δεν έχουν πάει ποτέ σε γυναικολόγο, δεν έχουν κάνει test pap, όταν θα πάνε στο γιατρό θα είναι κατευθείαν στα επείγοντα και μάλιστα στο χώρο του νοσοκομείου θα δεχτούν ρατσιστική βία και διακριτική μεταχείριση. Έχουμε περιπτώσεις γιατρών που τις απαξιώνουν, που τις χτυπάνε και τις βρίζουν την ώρα του τοκετού, διοικητικό προσωπικό που δεν τους επιτρέπει να έρθουν οι συγγενείς τους να τις δουν, τις στοιβάζουν σε ειδικά δωμάτια, καθώς σε κάποια νοσοκομεία υπάρχουν ειδικοί θάλαμοι για γυναίκες Ρομά που είναι ο απόλυτος χωρικός διαχωρισμός. Μια γυναίκα Ρομά είναι πιθανό από τα 15 μέχρι τα 30 να έχει βιώσει ρατσιστική βία, ενδοοικογενειακή βία, διακρίσεις ενώ παράλληλα θα έχει αναλάβει αποκλειστικά τη φροντίδα των παιδιών και τις δουλειές του σπιτιού. Είναι επόμενο να βρεθεί υπό κατάρρευση σε νεαρή ηλικία.

Τα τελευταία χρόνια η συζήτηση για τα γυναικεία δικαιώματα είναι αρκετά ζωηρή αλλά δεν αφορά σχεδόν καθόλου στις Ρομά γυναίκες, με την έννοια ότι δεν υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας και ανταλλαγής, ώστε να θέσουν οι ίδιες τα προβλήματα και τις επιθυμίες τους. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο;
Να κάνω ένα γενικότερο σχόλιο πάνω σ’ αυτό: Το τι σημαίνει κοινωνική ένταξη ετεροκαθορίζεται από τους λευκούς. Η Εθνική Στρατηγική φτιάχτηκε από μη Ρομά, το πώς θα ζουν οι Ρομά δεν αποφασίζεται από τους ίδιους, δε ρωτάνε τους ανθρώπους πως θέλουνε να ζήσουνε και αν αυτό που σχεδιάζεται είναι λειτουργικό. Οι όροι «τσιγγάνοι», «γυφτοι» κλπ είναι όροι που οι μη Ρομά επέλεξαν για να μας περιγράψουν, οπότε υπάρχει μια σχέση εξουσίας από τον γενικό πληθυσμό προς τις κοινότητες. Σε σχέση ειδικότερα με τις γυναίκες Ρομα, προφανώς δεν έχουν συμπεριληφθεί στο κίνημα. Δε θα βρεις γυναικεία οργάνωση που έχει έρθει σε επαφή με γυναίκες Ρομά. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι γυναίκες Ρομά είναι σύνθετα, είναι η ρατσιστική βία, η πρόσβαση στην υγεία, οι πρώιμοι γάμοι, η σχολική διαρροή – που αυτά συνδέονται, η ενδοοικογενειακή βία, οι αναγκαστικές εξώσεις. Πολλές φορές επειδή μπορεί να μιλάμε για μικρά κορίτσια, παραβιάζονται ταυτόχρονα τα δικαιώματα των γυναικών και των παιδιών, διότι ένα παιδί που γεννάει στα 13 δεν έχει καμία ελευθερία επιλογής στη ζωή του. Έχει εντοπιστεί και το εξωφρενικό σύλλογοι γυναικών Ρομά, να εκπροσωπούνται από μη Ρομά άνδρες. Είναι πολύ εύκολο οι Ρομά να χειραγωγηθούν και να εξουσιαστούν, να ορίσουν εν τέλει οι λευκοί άνδρες το τι διεκδικούμε για τις Ρομά γυναίκες.

Αισθάνεσαι μερικές φορές ότι κάθε κουβέντα για τη Ρομά ταυτότητα είναι φορτισμένη αρνητικά κι αυτό διαιωνίζει μια διαδικασία στερεοτυποποίησης;
Είναι αναγκαίο να αποσαφηνίσουμε ότι οι Ρομά δεν είναι ένα πράγμα. Ρομά είναι ένας όρος ομπρέλα που περιλαμβάνει πολλές κοινότητες με διαφορετικό βαθμό ένταξης. Στον καταυλισμό τα πράγματα είναι χειρότερα, σε ένα πιο ενταγμένο περιβάλλον παραμένουν διάφορα προβλήματα όπως η σχολική διαρροή και οι πρώιμοι γάμοι αλλά όσο καλύτερος είναι ο βαθμός ένταξης, τόσο πιο πιθανό είναι να λυθούν ή να περιοριστούν οι δυσκολίες. Ο κόσμος όταν μιλάει για Ρομά, το ταυτίζει με το κοινωνικό πρόβλημα. Οι Ρομά δεν είναι πρόβλημα. Είναι τραγούδι, τέχνες, γλώσσα και πολλά ακόμη. Η συνεισφορά τους στον πολιτισμό και την ιστορία αυτής της χώρας είναι μεγάλη και έχει αποσιωπηθεί. Οι νέοι Ρομά δεν έχουν ευκαιρίες να μάθουν για την ιστορία τους. Έχουμε το χρέος εμείς να αναδείξουμε την τσιγγάνικη ταυτότητα ως πολιτισμική ταυτότητα.