Τζωρτζάκης: «Σε λίγο θα μιλάμε για το καθεστώς Μητσοτάκη»

Ο Χάρη Τζωρτζάκης, που κατάφερε μέσα σε λίγα λεπτά να δείξει τη γύμια ενός ολόκληρου συστήματος, μπροστά στην αλήθεια για την υπόθεση Λιγνάδη και έδειξε με τον πιο σαφή τρόπο τις υθύνες που βαρύνουν την πολιτική ελίτ και τα καθοδηγούμενα από αυτήν ΜΜΕ, μίλησε στο Documento.

Σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, τόνισε μεταξύ άλλων, ότι “αν είναι κάποιος αριστερός ή αναρχικός έχει διαφορετική µεταχείριση από το ελληνικό κράτος. Ενώ µιλάµε για το καθεστώς Ερντογάν, σε λίγο θα µιλάµε για το καθεστώς Μητσοτάκη”.

Από όσα ακούγονται και λέγονται το τελευταίο διάστηµα ο κόσµος τείνει να διαµορφώσει την άποψη ότι οι παραβιαστικές συµπεριφορές στο θέατρο είναι κοινός τόπος. Ισχύει ή όχι αυτή η αντίληψη;

Κοιτάξτε, πρέπει να καθαρίσουµε γιατί κάπως έχουνε µπλεχτεί όλα µαζί και νοµίζω ότι είναι αυτό που λέµε ότι έχει χαθεί η µπάλα. ∆ηλαδή, άλλο πράγµα είναι το να εκµεταλλεύεται κάποιος τη θέση εξουσίας και να είναι κακός εργοδότης, κακός συνεργάτης –να βρίζει ή να φωνάζει, ακόµη και να κλοτσάει–, το οποίο φυσικά είναι καταδικαστέο µε τον πιο απερίφραστο τρόπο, άλλο πράγµα είναι το ζήτηµα του βιασµού και άλλο εκείνο του παιδοβιασµού. Υπάρχουν τρεις διαφορετικές περιπτώσεις µε τις οποίες έχει συνδεθεί ο χώρος του θεάτρου αυτό τον καιρό. Όµως αυτά δεν συµβαίνουν µόνο στο θέατρο αλλά σε όλη την κοινωνία. Μην ξεχνάτε ότι µέχρι στιγµής υπάρχει καταγγελία για απόπειρα βιασµού από µεγαλοδηµοσιογράφο, ενώ στα ψιλά περνούν ειδήσεις για βιαστές επτάχρονων παιδιών σε σχολεία, την ίδια στιγµή που τα τηλεοπτικά Μέσα αφιερώνουν µεγάλο µέρος του χρόνου τους στις περιπτώσεις που αφορούν ηθοποιούς. Εποµένως, δεν είναι το θέατρο ένας χώρος που είναι εξώλης και προώλης όπου γίνονται κατεξοχήν βιασµοί, κακοποιήσεις κ.λπ. Αλλά είναι προβεβληµένος και όταν συµβαίνει κάτι εκεί πέρα αποκτά µεγάλη δηµοσιότητα.

Είχατε συνεργαστεί στο παρελθόν µε τον ∆ηµήτρη Λιγνάδη. Κάποια φωτογραφία µάλιστα στην οποία απεικονίζεστε µαζί έγινε αιτία να λεχθούν διάφορα.

Έχω συνεργαστεί µε τον ∆ηµήτρη Λιγνάδη στο «Κρίµα που είναι πόρνη», ένα έργο του Τζον Φορντ σε παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου, το οποίο παίχτηκε στο θέατρο Χώρα µε πρωταγωνιστές τη Μαρία Κίτσου και τον ∆ηµήτρη Πασσά. Εκεί έπαιξα κι εγώ. Ως ηθοποιός του Εθνικού Θεάτρου έχω συνεργαστεί µε τους περισσότερους Έλληνες σκηνοθέτες και τους περισσότερους Έλληνες ηθοποιούς. Αυτό σηµαίνει ότι έχω βρεθεί σε δηµόσιους χώρους και έχω φωτογραφηθεί µε τους περισσότερους εξ αυτών. Εµείς τελειώνουµε τη δουλειά µας στις 11.30 το βράδυ και συνήθως όλος ο θίασος πηγαίνει σε κάποιο µπαράκι να πιει ένα ποτό, να συζητήσει, να ηρεµήσει, να «σβήσει» λίγο προτού πάει στο σπίτι του και να µη µεταφέρει την έξαψη της σκηνής. ∆εν υπάρχει κάτι µεµπτό σε αυτό. Αυτό που συµβαίνει µε τις φωτογραφίες, που ψάχνουν ποιος ήταν µε ποιον, πρέπει να σταµατήσει. Προφανώς όλο το ελληνικό θέατρο έχει φωτογραφηθεί µε όλο το ελληνικό θέατρο και µε πολύ µεγάλο κοµµάτι της ελληνικής κοινωνίας. Ξεκάθαρα στην περίπτωσή µου αυτό συµβαίνει στο πλαίσιο της δολοφονίας χαρακτήρων που επιχειρείται στα social media, µια συνηθισµένη πρακτική από συγκεκριµένους κύκλους που αφορά όποιον αναφέρει καταστάσεις για ανθρώπους σε υψηλές θέσεις για τους οποίους δεν θα έπρεπε να µιλάει. Όταν λοιπόν αυτοί ενοχλούνται ενεργοποιούν τα τρολ του διαδικτύου. Αυτή λοιπόν η δολοφονία χαρακτήρα προσωπικά δεν µε αγγίζει, δεν χρωστάω σε κανέναν τίποτε, δεν έχω σχέση µε κανένα κέντρο εξουσίας – δεν είχα ποτέ και δεν πρόκειται να έχω ποτέ.

Μπορείτε να µεταφέρετε την εµπειρία τής συνεργασίας σας µαζί του;

Ο ∆ηµήτρης Λιγνάδης, όπως τον γνώρισα, είχε ενδιαφέρον ως σκηνοθέτης. Ήταν άψογος· θέλω να είµαι ειλικρινής. ∆εν ήταν κακοποιητικός ή εξουσιαστικός, δεν κακοµεταχειρίστηκε εµάς τους ηθοποιούς. Είχαµε πολύ καλή συνεργασία. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό βέβαια δεν σηµαίνει ότι γι’ αυτό για το οποίο κατηγορείται δεν µου σηκώνεται η τρίχα. Εµείς κλαίµε. Εµείς που έχουµε δουλέψει, που έχουµε µοιραστεί πράγµατα, που έχουµε µοιραστεί τη σκηνή και την ψυχή µας, κλαίµε µε αυτά που ακούµε. Και δεν το λέω για να µας λυπηθεί κανένας, γιατί το φορτίο που κουβαλάµε είναι τεράστιο. Και θέλουµε να λάµψει όλη η αλήθεια και να φτάσει πραγµατικά το µαχαίρι στο κόκαλο, να αποδοθεί δικαιοσύνη και να φτάσει όσο πιο βαθιά γίνεται και άµα είναι να την πληρώσει η γυναίκα µου και ο πατέρας µου και η µητέρα µου για τέτοια πράγµατα, να την πληρώσουν αν είναι ένοχοι. Ξεκάθαρα. ∆εν χωράνε σε αυτά ούτε φιλίες ούτε οικογενειακές σχέσεις ούτε τίποτε. Όταν µιλάµε για τέτοια εγκλήµατα.

∆ιαβάζουµε πλέον για την αποποµπή του από σχολεία, δραµατικές σχολές, ενώ επανέρχεται η υπόθεση του µαχαιρώµατός του. Κανείς δεν είχε ακούσει ποτέ τίποτε για όλα αυτά;

Είχα ακούσει διάφορες φήµες που κυκλοφορούσαν, αλλά δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή µου κάτι ποινικά ή ηθικά µεµπτό. Αν είχε συµβεί αυτό, θα είχα αντιδράσει.

Ο Κώστας Γεωργουσόπουλος ανέφερε πρόσφατα πως δεν είχε ανανεώσει τη σύµβαση του ∆. Λιγνάδη στη σχολή του Εθνικού γιατί ακούγονταν διάφορα για τη συµπεριφορά του.

Τότε ο Κ. Γεωργουσόπουλος όφειλε ως θεσµικός να καταθέσει ό,τι ήξερε στις αρµόδιες αρχές. Αλλά από την άλλη δεν φτάνει µια φήµη. Στο θέατρο οι φήµες είναι ανελέητες. Τέλος πάντων. Εάν αποδειχτεί ότι υπήρχαν άνθρωποι που γνώριζαν την πολιτεία του είναι συνυπαίτιοι του κουκουλώµατος.

Στο οποίο κουκούλωµα οφείλουµε να οµολογήσουµε ότι συνέβαλε και η σηµερινή πολιτική ηγεσία. Η υπουργός Πολιτισµού δεν έχει πολιτική ευθύνη όχι µόνο για τον διορισµό του, αλλά και για την άγαρµπη προσπάθεια συγκάλυψης;

Να ξεκαθαρίσουµε ότι µιλάµε για έναν κατηγορούµενο ο οποίος δεν έχει καταδικαστεί. Αν και ισχύει το τεκµήριο της αθωότητας, η ίδια η υπουργός Πολιτισµού δήλωσε δηµόσια ότι είναι ένας «άκρως επικίνδυνος άνθρωπος». Εποµένως η κ. Μενδώνη οφείλει να ξεκαθαρίσει στην ελληνική κοινωνία τι ξέρει που εµείς αγνοούµε. Προσωπικά δεν έχω χαρακτηρίσει τον κ. Λιγνάδη επικίνδυνο άνθρωπο – ούτε παλαιότερα ούτε τώρα που ξέρω ότι είναι στη ΓΑ∆Α, γιατί σέβοµαι το τεκµήριο της αθωότητας. Η υπουργός Πολιτισµού η οποία υιοθέτησε δέκα διαφορετικές στάσεις απ’ όταν ξεκίνησε αυτή η ιστορία –στην αρχή κουνούσε το δάχτυλο στους δηµοσιογράφους– ας µας εξηγήσει για ποιο λόγο είναι επικίνδυνος άνθρωπος; Ας µας πει η υπουργός τι εννοούσε µε τη δήλωσή της. Αν δεν µπορεί να πει τίποτε, αν δεν µπορεί να πάρει θέση για τα πράγµατα, ας παραιτηθεί.

Για µένα το µεγάλο σκάνδαλο είναι ότι αυτήν τη στιγµή άνθρωποι που έχουν θέση εξουσίας και διαθέτουν ισχυρούς φίλους θεωρούν ότι δεν µπορεί να τους αγγίξει κανένας – ακόµη και αν αποκαλυφθεί κάτι πιστεύουν ότι θα πέσουν στα µαλακά. Φυσικά οι νόµοι δεν εφαρµόζονται το ίδιο για όλους. ∆εν το βλέπετε, δεν το ζείτε; Από στιγµή σε στιγµή περιµένουµε να πεθάνει ο ∆ηµήτρης Κουφοντίνας, ο οποίος διεκδικεί τα δικαιώµατά του που απορρέουν από τον νόµο, τον νόµο που δεν εφαρµόζεται στην περίπτωσή του. Το κράτος και τα όργανά του αντιµετωπίζουν τους πολίτες αναλόγως του ποιοι είναι. Αν είναι κάποιος αριστερός ή αναρχικός έχει διαφορετική µεταχείριση από το ελληνικό κράτος. Ενώ µιλάµε για το καθεστώς Ερντογάν, σε λίγο θα µιλάµε για το καθεστώς Μητσοτάκη. Είδαµε αστυνοµικούς να εισβάλουν στο πανεπιστήµιο και µε ένα ζωνάρι να πνιγούν έναν φοιτητή, ενώ µια ηλικιωµένη καθηγήτρια προσπαθούσε να τον προστατεύσει.

Νοµίζω ότι ήταν πασίδηλη η αγωνία ενός ολόκληρου συστήµατος να κουκουλώσει την υπόθεση – πλέον να περιορίσει τις «ζηµιές». Είναι η δική µου αίσθηση ή µια εντύπωση που κυριαρχεί στον κόσµο;

Και εγώ την ίδια αίσθηση έχω – φυσικά δεν το αντιλαµβάνονται όλοι έτσι. Θεωρούµε ότι ο λαός είναι εξ ορισµού κάτι καλό και σε αυτήν τη βάση απλώς χαϊδεύουµε τα αυτιά. Όµως κάποια στιγµή πρέπει να µιλήσουµε ειλικρινά και να δούµε τους λόγους για τους οποίους φτάσαµε εδώ που έχουµε φτάσει. Κάποιοι έχουν στηρίξει και εµπεδώσει στρεβλές λογικές και έχουν συµβάλει στη δηµιουργία της κοινωνίας του κουκουλώµατος, της κοινωνίας του βλέπω, ανέχοµαι και δεν µιλάω.

Εκ των υστέρων πώς κρίνετε τον διορισµό του κ. Λιγνάδη στη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου;

Καταρχάς ξεκίνησε ως τοποθέτηση που ήταν καθαρά ιδεολογικοπολιτική. Ο ∆ηµήτρης είναι ένας άνθρωπος ανοιχτά υπέρ του νεοφιλελευθερισµού. Τοποθετήθηκε στο Εθνικό Θέατρο ως αντίβαρο απέναντι στην υποτιθέµενα αριστεροκρατούµενη τέχνη. Επαναλαµβάνω, υποτιθέµενα. Ο προηγούµενος καλλιτεχνικός διευθυντής, ο Στάθης Λιβαθινός, ήταν εκείνος ο οποίος λογόκρινε παράσταση στο Εθνικό Θέατρο µε το κατέβασµα της «Ισορροπίας του Nash» της Πηγής ∆ηµητρακοπούλου. Αν ήταν αριστεροκρατούµενη η τέχνη, δεν θα είχε γίνει αυτό. Η κυριαρχία της ∆εξιάς από τον Εµφύλιο και µετά είναι ανιχνεύσιµη σε όλα τα επίπεδα. Αυτοί ήταν οι νικητές, αυτοί είχαν νικήσει ιδεολογικά, αυτοί είχαν και συνεχίζουν να έχουν τα µεγάλα µέσα ενηµέρωσης και να ελέγχουν τους θεσµούς. Αν παρατηρήσετε ποιοι ήταν οι διευθυντές τα τελευταία χρόνια στο Φεστιβάλ Αθηνών και το Εθνικό Θέατρο, θα καταλάβετε ότι δεν µπορούµε να µιλήσουµε για αριστερούς καλλιτέχνες. Ενδεχοµένως ήταν φίλοι κάποιων αριστερών. Ο Λούκος δεν ήταν αριστερός, ο Λιβαθινός δεν ήταν αριστερός, ο Χουβαρδάς δεν ήταν αριστερός. Μιλάµε γι’ αυτούς τους οποίους έχουν τη δυνατότητα για υλοποίηση στην τέχνη – από τα χέρια τους περνούν τα χρήµατα, αυτοί εγκρίνουν τα πρότζεκτ, οι ίδιοι παράγουν πολιτισµό σε ευρύ επίπεδο. Όχι εγώ. Αλλά τι συζητάµε; Υπάρχουν άνθρωποι που ακόµη θεωρούν αριστερούς τον Θεοδωράκη και τον Σαββόπουλο επειδή έγραφαν τα τραγούδια που έγραφαν πριν από 50 χρόνια. Όµως πια ζούµε στο 2021.

Εγώ γεννήθηκα µέσα στην απόλυτη κυριαρχία του νεοφιλελευθερισµού και της ∆εξιάς. Αυτό που κυριάρχησε στην τέχνη, που επέβαλε η νικήτρια παράταξη, ήταν το µέτριο. Λίγος Θουκυδίδης, λίγος «Γυάλινος κόσµος», λίγη αρχαία τραγωδία, λίγος Αριστοφάνης, λίγη ποίηση και λίγο… ένας αχταρµάς. Ένα µεταµοντέρνο εύρηµα που στο τέλος δεν µιλάει για τίποτε, γιατί δεν έχει τι να πει. ∆εν έχει να κάνει πρόταση στην κοινωνία, δεν µπορεί να µιλήσει για την οµορφιά, για το µεγάλο, για το ωραίο, για κάτι που αξίζει κάποιος να πεθάνει, για µια ιδέα. ∆εν µετανοούν αυτοί οι άνθρωποι και δεν αντιλαµβάνονται. ∆εν είναι καν ροµαντικοί. Γιατί οι βαθιά ροµαντικοί άνθρωποι όταν ξέρουν το πάθος τους κάνουν κάτι για να πιαστούν ή αναζητούν κάποιον να τους λυτρώσει από το πάθος τους. Αυτός είναι ο ροµαντισµός: µπορεί κάποιος να καίγεται στο πάθος του αλλά να πει: «Πιάστε µε, γιατί λυτρώθηκα τώρα».

Μιλάµε για αδηφάγους εξουσιαστές που τους ενδιαφέρει ο κώλος τους και τίποτε άλλο.