Μ. Τουμασάτου στη ROSA: Δεν έχω μνήμη από τη χούντα όμως όλα αυτά μου φαίνονται φασιστικά

Το πρωινό της περασμένης Κυριακής, είχαμε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με την ηθοποιό Μαριάννα Τουμασάτου που δεν μασάει τα λόγια της, δεν ωραιοποεί καταστάσεις, δεν δειλιάζει και το κυριότερο, ξέρει. Ξέρει τα προβλήματα με τα οποία βρίσκονται αντιμέτωποι οι άνθρωποι. Τις δυσκολίες, τους φόβους και την ανέχεια που μαστίζει την κοινωνία αλλά που συνήθως περνούν κάτω από τα ραντάρ της Πολιτείας.

Δεν ζει αποστασιοποιημένα. Δεν κοιτάζει τη δουλίτσα και το σπιτάκι της. Βλέπει και νιώθει τι γίνεται γύρω της. Χειμαρρώδης κι αυθόρμητη μου μίλησε για τα social media, τα οποία για εκείνη πρέπει να είναι όπλο αλληλεγγύης και μοχλός πίεσης, το κίνημα #MeToo κι όσους επιχειρούν να συγκαλύψουν εγκλήματα καθώς κι αν η ελληνική κοινωνία είναι προοδευτική.

Η Μαριάννα Τουμασάτου, γεννημένη στις 6 Δεκεμβρίου, νιώθει ότι δεν μπορεί να γιορτάζει τα γενέθλιά της, που από το 2008 σημαδεύτηκαν από την δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Γι΄αυτό άλλωστε έχει αποφασίσει ότι αυτή η μέρα, είναι δική του.

Χωρίς περιστροφές, έθιξε τα κακώς κείμενα της ελληνικής πραγματικότητας και «έδειξε» τον δρόμο ως το μέσο αντίστασης κι ανατροπής των όσων ζούμε, καλώντας τους νέους σε επαγρύπνηση.

Ολόκληρη η συνέντευξη

Δεν φοβάστε να εκφράζετε την άποψή σας για ζητήματα της επικαιρότητας. Μέσω των social media έχετε πάρει θέση για τις πυρκαγιές του καλοκαιριού, τις γυναικοκτονίες και την έμφυλη βία, το #MeToo και πρόσφατα για την λογοκριτική επίθεση στον Χριστόφορο Ζαραλίκο. Τι πιστεύετε για αυτήν την νέα μορφή επικοινωνίας;

Όπως όλα τα πράγματα, έτσι και τα social media έχει σημασία πώς τα μεταχειρίζεσαι. Κι αυτά είναι όπως το μαχαίρι που κόβει ψωμί αλλά κόβει και λαιμό. Ωραία είναι να δείξουμε και μια όμορφη στιγμή μας γιατί θέλουμε να επικοινωνήσουμε και λίγο τη χαρά μας, καλό είναι να βγάζουμε και κάποιο κέρδος, είτε οικονομικό είτε αντισταθμιστικό αλλά κυρίως, ο λόγος που υπάρχουν τα social media κατά τη δική μου άποψη είναι για να μπορείς να παρέχεις βοήθεια άμεσα, όπως όταν κάποιος χρειάζεται αίμα, όταν έχει χαθεί ένα αδεσποτάκι ή το πιο σημαντικό, αν έχει συμβεί κάτι με κάποιο παιδί. Κατ’ εμέ, αυτές είναι οι λειτουργίες που πρέπει να εξυπηρετούν τα social media, μαζί με ιν έκφραση της άποψής μας. Δηλαδή, να έχουν ένα κοινωνικό βάθος γιατί είναι κι ένα μέτρο αντίστασης.

Ειδικά τα τελευταία χρόνια που όλος ο πλανήτης έχει εκμεταλλευτεί την πανδημία για να μας βουλώσει το στόμα. Γιατί πια δεν μπορείς να κάνεις πολλές πορείες. Γιατί ο καθένας μας μπορεί να έχει ένα υποκείμενο νόσημα είτε γιατί έχει γονείς, παιδιά ή ανθρώπους στο σπίτι του που δεν θέλει να τους θέσει σε κίνδυνο. Έτσι, θα βρεθεί πιο δύσκολα σε μία διαμαρτυρία. Τα social media λοιπόν έρχονται να καλύψουν αυτό το κενό. Το είδαμε άλλωστε και με το e-food, με την παρ’ ολίγον αποφυλάκιση του ΧΑυγίτη, με το εργοστάσιο στο Κερατσίνι. Είναι λοιπόν ένας μοχλός πίεσης. Δεν είναι απαραίτητο βέβαια όλα τα πράγματα να είναι μόνο τραγικά δύσκολα. Μπορεί να είναι και χαριτωμένα. Να δείξουμε και μια ωραία στιγμή, μια χαριτωμενιά. Γιατί ούτε μόνο η μαυρίλα είναι καλή. Θέλει μία ισορροπία όπως όλα τα πράγματα στη ζωή. Μην είμαστε μόνο «ντίρι ντάχτα» γιατί δεν νομίζω κι ότι κάποιος άνθρωπος είναι «ντίρι ντάχτα». Αν είναι μόνο αυτό, εκεί υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να το δει ο ίδιος, όχι το κοινωνικό σύνολο. Πρέπει να γίνεται μία αντίστοιχη χρήση της δύναμης του καθενός μας. Δηλαδή να μην είναι μόνο ένα ναρκισσιστικό μέσο, ας είναι και κάτι καλύτερο.

Θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο για την απόπειρα διακοπής της παράστασης του Χριστόφορου Ζαραλίκου από τη Σάσα Σταμάτη και αυτούς που τη συνόδευαν;

Πήρα ήδη θέση. Αυτά τα πράγματα συνέβαιναν στη Χούντα. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί. Εγώ δεν λέω «γιατί διαφωνεί». Μπορείς να διαφωνείς όσο θες. Δεν μπορείς όμως, να σταματάς μια παράσταση. Αυτό είναι αδιανόητο. Έχω κάνει επιθεώρηση με τον Σταμάτη Φασουλή. Το τι λέγαμε για τον Καραμανλή και για τη Νατάσσα…δεν λέγεται! Ήταν ο πρωθυπουργός της χώρας και δεν ήρθε ποτέ κανείς να μας πει «γιατί το κάνετε αυτό;». Η σάτιρα είναι σάτιρα.

Θεωρείτε ότι έχει αλλάξει κάτι τα τελευταία χρόνια που καλλιεργεί τέτοιου είδους παρεμβάσεις;

Ε ναι. Έχουν φτάσει τώρα και ζητάνε αναβολή ποδοσφαιρικών αγώνων λόγω ασφαλείας γιατί δεν έχουν αστυνομικούς, με την επέτειο δολοφονίας του Γρηγορόπουλου και την επίσκεψη του Πάπα. Βέβαια για να κατέβουνε στις πορείες να σαπίσουνε τον κόσμο στο ξύλο, έχουνε αστυνομικούς. Να τα λέμε κι αυτά. Εμένα βέβαια με ενοχλεί να παίρνει η μπάλα όλους τους αστυνομικούς, και γενικά τον κόσμο σε κάθε μήκος και πλάτος μιας πραγματικότητας. Έτσι δεν θέλω να βάλω όλους τους αστυνομικούς στο ίδιο καζάνι, όπως και καμία ομάδα ανθρώπων. Ούτε όλοι οι ηθοποιοί είναι ίδιοι, ούτε όλοι οι αστυνομικοί είναι ίδιοι, τίποτα δεν είναι ίδιο. Ωστόσο η διοίκηση η οποία είναι ενιαία και μία, κάτι δεν κάνει καλά στην περίπτωση της Αστυνομίας. Όταν οι αστυνομικοί πλακώνουν στο ξύλο παιδιά και κάνουν κατάχρηση εξουσίας, μας γυρνούν σε σκοτεινές μέρες, τις οποίες μπορεί να μην τις βιώσαμε, – γιατί εγώ γεννήθηκα μεν το ’67, αλλά δεν μπορώ να πω ότι έχω κάποια μνήμη από τη Χούντα- μπορούμε όμως να τις καταλάβουμε. Εμένα λοιπόν όλα αυτά μου φαίνονται φασιστικά. Κάποιοι έχουνε χάσει την μπάλα.

Πρόσφατα με μία αποστομωτική σας απάντηση σχετικά με την μητρότητα κάνατε πολλές γυναίκες να ταυτιστούν. Κι αυτό, γιατί ακόμη και σήμερα, οι γυναίκες δέχονται κοινωνικές πιέσεις να παντρευτούν, να κάνουν παιδιά κι έπειτα θεωρείται δεδομένο ότι τα ενδιαφέροντά τους πρέπει να μονοπωλούνται από την ανατροφή των παιδιών της. Θεωρείτε ότι έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε για την έμφυλη ισότητα στη χώρα μας;

Είναι πολύ ωραίο και να παντρεύεται κανείς και να κάνει παιδιά. Αλλά μόνο αν το θέλει. Εγώ ας πούμε ήθελα διακαώς να κάνω οικογένεια με τον άνδρα μου. Αλλά ήταν η δική μου, προσωπική ανάγκη. Ούτε της κοινωνίας, ούτε της μαμάς μου, ούτε του μπαμπά μου, ούτε κανενός. Εγώ ήθελα να παντρευτώ τον άνδρα μου και ήθελα να κάνουμε το παιδί μας. Αν αυτό είναι η επιλογή κάποιου, είναι το ωραιότερο πράγμα στον κόσμο. Αν όμως, αυτήν την επιλογή του την «φορέσουν», είναι σίγουρο ότι θα είναι μία λάθος οικογένεια, σε λάθος βάσεις και με λάθος αποτελέσματα. Ειδικά σε ό,τι έχει να κάνει με τη ζωή μας, όπως ο άνθρωπος με τον οποίο θα μοιραστούμε το μέλλον μας, η απόφαση πρέπει να λαμβάνεται με πολύ μεγάλη ψυχραιμία ή σε πολύ μεγάλο πάθος. Αλλά και στα δύο πρέπει να έχει λόγο η ψυχή του ανθρώπου που θα κάνει το βήμα, όχι της οικογένειάς του, ούτε της κοινωνίας.

«Τι τα’ θέλε αγάπη; Τά’ θελε επειδή είχε ένα σώμα που δεν ήθελε να κρύψει»;

Για την έμφυλη ισότητα στη χώρα μας έχουμε μπροστά μας πολύ δρόμο. Εδώ ακούς γυναίκες να λένε «ε, αυτή τα’ θέλε κιόλας». Τι τα’ θέλε αγάπη; Τά’ θελε επειδή είχε ένα σώμα που δεν ήθελε να κρύψει; Τα’ θέλε επειδή δεν κοιτούσε κάτω στο πάτωμα; Δηλαδή με την ίδια λογική, αν πάμε σε μια οικοδομή όπου δουλεύουν οι άνθρωποι χωρίς μπλούζα γιατί ζεσταίνονται τα καλοκαίρια, θα πρέπει να κάνουμε κι εκεί αντίστοιχα κατάχρηση εξουσίας.

«Να είμαστε με τον άνθρωπο που λαχταράει η ψυχή μας»

Είναι αυτό που θέλεις να μιλήσεις αλλά σκέφτεσαι την αντίδραση κάποιου άλλου. Της μάνας σου, του άντρα σου, της γυναίκας σου… Οι άνθρωποι πρέπει να είμαστε ελεύθεροι και όπου είμαστε, να είμαστε κατ’ επιλογήν. Να είναι απόλυτη επιθυμία μας ο άνθρωπος που είμαστε μαζί του και ο χώρος που βρισκόμαστε. Επειδή επαγγελματικά δεν είναι πάντα εύκολο, οφείλουμε στα σπίτια μας να είμαστε με τον άνθρωπο που λαχταράει η ψυχή μας, τίποτα λιγότερο.

Υπήρξαν εμπόδια στην καριέρα σας επειδή είστε γυναίκα;

Φαντάζομαι πως ναι αλλά ίσως να μην τα έχω καταλάβει. Δηλαδή αν δεν είναι ένα εμπόδιο όπως αυτά που αναγκάστηκαν καταγγείλουν γυναίκες στο #MeToo και ήταν πιο ήπια, νομίζω πως δεν τα έχω καταλάβει. Γιατί σαν άνθρωπος είμαι και «λίγο κρασί, λίγο θάλασσα και τ΄ αγόρι μου», προσπερνάω και πάω παρακάτω. Δηλαδή μπορεί να έχουν γίνει πράγματα και να μην τα έχω καταλάβει όμως σε γενικές γραμμές δεν έχω ταλαιπωρηθεί, όχι. Δεν έτυχε κιόλας. Γιατί και η τύχη είναι μεγάλο κομμάτι στη ζωή. Εμένα δεν έτυχε. Δεν είναι όμως ότι εγώ έκανα κάτι καλύτερα από τα άλλα κορίτσια που τους έτυχε.

Στον χώρο σας, το απόστημα έσπασε και το κύμα του #MeToo έφερε στο φως σοβαρές αποκαλύψεις για κατάφωρα παραβιαστικές και καταχρηστικές συμπεριφορές. Κάποιοι θεώρησαν ότι όφειλαν να υπερασπιστούν το ταλέντο ορισμένων ανθρώπων που βρίσκονται σήμερα αντιμέτωποι με βαρύτατες κατηγορίες. Εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να διαχωρίζουμε τον καλλιτέχνη από το έργο του και ποια είναι η άποψή σας για την λεγόμενη κουλτούρα της ακύρωσης;

Το κίνημα του #MeToo έφερε και πάρα πολύ σοβαρές συγκαλύψεις. Θεωρώ ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν βγει κι έχουν προσπαθήσει να ωραιοποιήσουν την εικόνα ανθρώπων που καταγγέλλονται -να τους δικαιολογήσουν δεν θα το τολμούσαν, παρότι φαντάζομαι ότι πολλοί θα το ΄θελαν-. Τι σημασία έχει αν «είναι φίλος μου»; Εάν εγώ δεν ήξερα ότι αυτός ο άνθρωπος είχε κάνει κακό και το μαθαίνω τώρα, πρέπει δηλαδή να υπερασπιστώ τον άνθρωπο αυτόν επειδή έτυχε να είναι φίλος μου ή έτυχε να έχω συμφέροντα μαζί του; Όχι ρε αγάπη.

«Του Λιγνάδη κάνανε είκοσι μέρες να βρουν στοιχεία»

Του Λιγνάδη κάνανε είκοσι μέρες να βρουν στοιχεία ενώ για άλλους, που τους καλούν για εξακρίβωση στοιχείων, τα ξεσκονίζουν όλα μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Εγώ ας πούμε, δεν θα πονηρευτώ;

Κανείς δεν αμφισβητεί ότι κάποιοι εξ αυτών έχουν ταλέντο. Όμως, τι να το κάνω; Αν κάποιος άνθρωπος είναι ταλαντούχος και ικανός σε κάτι, έχει καμία σχέση με το ποιόν του χαρακτήρα του ή της αθλιότητάς του; Ωραία, είναι ταλαντούχος κι ο άλλος έχει ωραίο αυτοκίνητο. Θα πούμε όμως «α, όμως αυτός έχει ωραίο αυτοκίνητο»; Όταν κρίνουμε τους ηθοποιούς, κρίνουμε τους ηθοποιούς. Όταν κρίνουμε τους κακούργους, κρίνουμε αυτό. Τώρα αυτό είναι σαν κάποιους που δεν έχουν ταλέντο και λένε «πολύ καλό παιδί». Ε αντίστοιχα τώρα θα λέμε «πολύ καλός ηθοποιός»; Μωρ’ δεν με παρατάτε;

«Ο καλλιτέχνης οφείλει να ποιεί κι αυτό το έρημο το ήθος»

Ο καλλιτέχνης με το έργο του διαφέρουν. Μα δεν υπάρχουν καλλιτέχνες που έχουν διαπράξει σοβαρότατα εγκλήματα; Δεν αναιρείται το έργο τους, ούτε αμφισβητείται. Αμφισβητείται η ποιότητα της ψυχής τους. Δεν πάνε μαζί αυτά.
Νομίζω ότι στην κουλτούρα της ακύρωσης, οι άνθρωποι δεν ακυρώνουν τον καλλιτέχνη, ακυρώνουν την προσωπικότητά του. Όμως δεν είναι ανεξάρτητο. Δεν θες να παρακολουθείς έναν τέτοιο άνθρωπο. Δηλαδή αν σε πλακώσω εγώ τώρα στο ξύλο, αυτός που θα έρθει να με δει δεν θα θυμάται ότι σε έχω χτυπήσει; Πώς θα θέλει να με δει; Εκτός από το ταλέντο, ο καλλιτέχνης πρέπει να φέρει κι ένα λαϊκό έρεισμα. Οφείλει να ποιεί κι αυτό το έρημο το ήθος. Αν δεν το ποιήσει το ήθος, εντάξει απλώς είναι ταλαντούχος στην αποκωδικοποίηση συναισθημάτων, προφανώς όμως ψεύτικων γιατί δεν τα έχει.

Σε αυτήν την περίπτωση θα σε βάλουμε λοιπόν στη ζωή μας μόνο για αυτό; Όχι. Εγώ δηλαδή, δεν μπορώ. Δεν μπορώ να το απομονώσω. Φυσικά δεν μιλάμε τώρα για όσους διαφωνούμε σχετικά με κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Αυτό είναι άλλο. Μιλάμε για όσους έχουν κάνει κακό με τον χαρακτήρα τους, κι εκείνοι είναι που οφείλουν να δικαστούν για όσα έκαναν και να μην προστατευτούν από κανέναν γνωστό ή φίλο. Όπως δεν προστατεύονται οι απλοί πολίτες από φίλους τους όταν έχουν διαπράξει αδικήματα, έτσι αντίστοιχα κι αυτοί. Πόσω δε μάλλον όταν πρόκειται για παιδιά. Θα μου πεις, δεν έχει γίνει η δίκη ακόμα, γιατί καταδικάζεις πιο πριν; Ε, τώρα σύμπτωση επαναλαμβανόμενη, παύει να είναι σύμπτωση. Αν βγαίνουν τόσοι άνθρωποι και λένε τα ίδια πράγματα, τι κάνει «νιάου νιάου» στα κεραμίδια; Όπως ξέραμε από πριν και για τη Χρυσή Αυγή. Δικαιώθηκε η άποψη ότι είναι εγκληματική οργάνωση. Η συνείδηση και η λογική των ανθρώπων ίσως πέσει και σε κάποια πράγματα έξω, όμως δεν νομίζω ότι αυτή η περίπτωση είναι τέτοια. Μακάρι να πέφταμε έξω αλλά δεν θα πέσουμε…

Τι σημαίνει για εσάς να ζείτε σε μία προοδευτική κοινωνία;

Αυτή τη στιγμή δεν είμαστε καθόλου σε μία προοδευτική κοινωνία. Όταν οι άνθρωποι δέρνονται μεταξύ τους, καταπατούν τα δικαιώματα των άλλων και τα εργασιακά είναι έτσι όπως είναι, δεν υπάρχει καμία πρόοδος. Γυρνάμε πίσω. Είμαστε στη βιομηχανική επανάσταση και θα αναβιώσουμε δυστυχώς όλα όσα ζήσαμε για να αποκτήσουμε τα δικαιώματά μας, γιατί αφήσαμε τόσο εύκολα να μας τα πάρουν. Χαλαρώσαμε και δεν πρέπει να χαλαρώνουμε γιατί είναι λάθος να πιστεύουμε ότι υπάρχει πολύς κόσμος που θέλει το καλό μας. Οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν εξουσία και δύναμη στα χέρια τους, θέλουν το καλό ΤΟΥΣ. Δεν πρέπει να εφησυχάζουμε και να λέμε «θα σωθούμε» γιατί έτσι φτάσαμε εδώ που είμαστε τώρα. Δεν σωθήκαμε.

«Είναι ένας μηχανισμός που δημιουργεί τους πλούσιους, τους ικανούς και τους παραχωρεί περισσότερα δικαιώματα και ευκαιρίες με καλύτερες θέσεις»

Ξανά δουλεύουμε για ένα κομμάτι ψωμί. Ξανά υπάρχει αναλφαβητισμός γιατί κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν να πάνε το παιδάκι τους σχολείο στα έξι του χρόνια, και κάπως έτσι το παιδάκι φτάνει στα οκτώ και ντρέπεται να πάει και βρίσκει δικαιολογίες μέσα του ότι δεν τα θέλει τα γράμματα για να μην πάει. Είναι δηλαδή ένας μηχανισμός που δημιουργεί τους πλούσιους, τους ικανούς και τους παραχωρεί περισσότερα δικαιώματα και ευκαιρίες με καλύτερες θέσεις και από την άλλη, βλέπουμε ανθρώπους να μην έχουν να πάνε στον γιατρό. Τα δημόσια νοσοκομεία, ένα ένα τα καταστρέφουμε γιατί θέλουμε να ενισχύσουμε τα ιδιωτικά. Ίσως να τα βλέπω έτσι επειδή είμαι παιδί αριστερών πεποιθήσεων όμως δεν το νομίζω. Εγώ άδικο θέλω να έχω και μακάρι να έχω. Δεν θέλω να υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν να πάνε στον γιατρό. Δεν θέλω να υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν φάει πρωινό για να πάνε σχολείο. Δεν θέλω. Αλήθεια δεν θέλω. Θέλω να έχω κάνει λάθος. Παρότι δεν είμαι φύσει απαισιόδοξη, θεωρώ ότι είναι συν Αθηνά και χείρα κίνει. Δεν μπορείς να κάθεσαι να περιμένεις να σου δώσουν πίσω το 8ωρο ενώ βγάζουν κέρδος από την υπερεργασία. Το 8ωρο πρέπει να επανέλθει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

Ποιο θεωρείται ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ελλάδα σήμερα;

Δεν είναι ένα το πρόβλημα. Είναι μία περίοδος που είναι για όλη την ανθρωπότητα δύσκολη. Απλώς εμείς τα αφήνουμε όλα τελευταία στιγμή. Αυτή είναι η γοητεία αλλά και το δύσκολο του Έλληνα. Όμως δυστυχώς αυτή δεν είναι μία περίοδος που μπορούμε να πάμε παρακάτω με το «άστο μωρέ, θα το πετύχουμε».

Κλείσαμε το τηλέφωνο με τη διαπίστωση ότι αν δεν κατέβουν οι νέοι στον δρόμο «το χάσαμε το παιχνιδάκι» και με την αισιόδοξη παραίνεσή της ότι μόνο εκείνοι μπορούν τώρα να ανατρέψουν αυτό που ζούμε.