Παναγιώτης Ευαγγελίδης: Πάντα οι διεκδικήσεις προχωρούν αργά και πηγαίνουν και μπρος πίσω, ιδιαίτερα σε χαλεπούς καιρούς

Οι «Γάμοι της Τήλου», που έκαναν πρεμιέρα στο 24ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ της Θεσσαλονίκης, έγιναν ταινία λόγω του κορονοϊού, αφού κατά τη διάρκεια του πρώτου lockdown, ο Παναγιώτης Ευαγγελίδης έπεσε πάνω στο υλικό από το ταξίδι στην Τήλο πίσω στο σωτήριο έτος 2008, όταν, σε ένα γύρισμα της Ιστορίας, ο δήμαρχος του νησιού Τάσος Αλιφέρης ήταν ο πρώτος και μοναδικός εκλεγμένος δημοτικός άρχοντας που δέχτηκε να παντρέψει δύο ομόφυλα ζευγάρια – λεσβιών και γκέι – θέλοντας με αυτόν τον τρόπο να δηλώσει ευθαρσώς την ανισότητα απέναντι στο νόμο για την ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα.

Κοιτώντας πίσω σε εκείνη την εποχή, όπου μια ακτιβιστική ομάδα όπως η ΟΛΚΕ (Ομοφυλοφιλική & Λεσβιακή Κοινότητα Ελλάδος) έφτασε τα πράγματα στα άκρα, πετυχαίνοντας μια συμβολική κίνηση που όμοιά της δεν γνώρισε ξανά η ακτιβιστική ΛΟΑΤΚΙ+ ιστορία αυτής της πολύπαθης χώρας, ο Παναγιώτης Ευαγγελίδης παραδίδει μια ταινία που όσο συμβατική και κλασική φαίνεται να μοιάζει, τόσο κρύβει μέσα της αποχρώσεις που ακόμη και σε επίπεδο τεκμηρίωσης δοκιμάζουν τα όρια, παραδίδοντας ένα ντοκουμέντο που είναι από μόνο του μια εκ νέου απαραίτητη, ιδιαίτερα σήμερα, ακτιβιστική πράξη.

Ο Παναγιώτης Ευαγγελίδης μίλησε στο flix.gr για την Ελλάδα του 2022, τι άλλαξε και τι έμεινε ίδιο μετά από 15 χρόνια, αλλά κυρίως το ακτιβιστικό έλλειμα, τη σημασία του αρχείου για τη διαφύλαξη της ιστορικής μνήμης και το συγκινησιακό φορτίο που κρυβόταν σε ένα σκληρό δίσκο, έτοιμο να αφηγηθεί από την αρχή μια μεγάλη ιστορία για το πώς θα μπορούσε να αλλάξει ο κόσμος.

Ας ξεκινήσουμε από το τέλος, αφού μέσα στην ταινία ακούγεται η έκφραση «οι Κούγιες και οι Πλεύρηδες» στην ίδια φράση με τους «μουλάδες και τους παπάδες», ως χαρακτηριστικά παραδείγματα ανθρώπων που εξαπέλυσαν μέσα στα χρόνια ρητορική μίσους για τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Εν έτει 2022 ζούμε σε μια Ελλάδα όπου ο Αλέξης Κούγιας βρίσκεται ξανά στο επίκεντρο της προσοχής με ακόμη πιο χυδαία ρητορική μίσους απέναντι στην κοινότητα με αφορμή τη δίκη του Δημήτρη Λιγνάδη και ο Θάνος Πλεύρης είναι υπουργός; Δεν άλλαξε τίποτα;

Δεν είμαι αισιόδοξος. Δεν βρισκόμαστε πολύ πιο μπροστά. Εχουν γίνει και νομοθετηθεί κάποια από τα αιτήματα της κοινότητας, αλλά, για παράδειγμα, στην περίπτωση του πολιτικού γάμου, προκρίνεται από πολλούς ότι αρκεί ως λύση το σύμφωνο συμβίωσης. Το τελικό αίτημα, όμως, σε οποιαδήποτε αγώνα και οποιαδήποτε ακτιβιστική πράξη της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας είναι η ισότητα. Να μπορούμε να παντρευτούμε και εμείς όπως κι εσείς. Να μην υπάρχει εμείς κι εσείς. Αυτή είναι η ουτοπία. Φυσικά και έχουν γίνει τα πρώτα βήματα, φυσικά και μπορείς πλέον νομικά να συλληφθείς για hate speech, φυσικά και θα συλληφθούν οι δολοφόνοι του Ζακ – κάτι που ίσως παλιότερα δεν θα συνέβαινε, αλλά το τι γίνεται μετά σε επίπεδο πολιτείας, αστυνομίας, δικαιοσύνης, νιώθω ότι βρίσκεται σε μια γκρίζα περιοχή που δεν μπορεί παρά να μας βρίσκει απαισιόδοξους.

Έτσι όμως δεν ήταν πάντα ο ρυθμός της διεκδίκησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ισότητας; Αργός και γεμάτος εμπόδια;

Είναι αλήθεια. Πάντα οι διεκδικήσεις προχωρούν αργά και πηγαίνουν και μπρος πίσω. Και ιδιαίτερα σε χαλεπούς καιρούς, κρίσης, πανδημίας, πολέμου, το ένα είναι απότοκο του άλλου. Τα θέματα οικονομίας μπαίνουν στο προσκήνιο, τα ανθρώπινα δικαιώματα ξεχνιούνται. Οι διεκδικήσεις πρέπει να ανεβάσουν ρυθμό για να καλύψουν κάθε φορά το κενό, με αποτέλεσμα να υπάρχει επιβράδυνση, οπισθοδρόμηση, απογοήτευση, καθυστέρηση.

Ποιος ήταν ο απώτερος σκοπός των γάμων της Τήλου; Ηταν να ενεργοποιηθεί μια νομική συζήτηση για τη συμπερίληψη των ομόφυλων ζευγαριών στον πολιτικό γάμο ή για να δημιουργηθεί θόρυβος που θα έκανε την κοινότητα και τις διεκδικήσεις της ορατές;

Και το ένα και το άλλο. Δεν είχαμε αυταπάτες για το τι κάναμε. Με το που έγινε γνωστό ότι θα γίνουν οι γάμοι, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είχε ήδη κρίνει άτυπα πως οι γάμοι δεν είναι έγκυροι. Η επιθυμία μας ήταν η ορατότητα της συγκεκριμένης διεκδίκησης. Γι’ αυτό και τα δύο ζευγάρια ήταν εικονικά. Ενώ υπήρχαν χιλιάδες ομόφυλα ζευγάρια που θα ήθελαν να παντρευτούν δεν βγήκαν μπροστά. Επρεπε πάλι μια ολιγομελής ομάδα ακτιβιστών να εκτεθούν, επειδή «οι ακτιβιστές εκτίθενται έτσι κι αλλιώς». Ηταν μια συμβολική κίνηση με μεγάλο αντίκτυπο. Αυτό ήταν και η επιθυμία μας.

Οι γάμοι ακυρώθηκαν τελεσίδικα εντός των συνόρων, ενώ εκκρεμεί ακόμη η κρίση τους από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Τι ήταν αυτό που έλειψε στη διαδρομή μετά από τη δική σας δράση μέχρι και σήμερα, ώστε να πήγαιναν τα πράγματα και λίγο παραπέρα; Υπήρχε στο μυαλό σας και μια συνέχεια όλου αυτού που δεν συνέβη ποτέ;

Η συνέχεια ήταν ότι δεν θα το εγκαταλείπαμε. Θα πηγαίναμε στο Εφετείο και μετά στον επόμενο βαθμό και θα συνεχίζαμε τη διεκδίκηση. Οπως και συνέβη. Το τελικό βήμα θα έπρεπε να γίνει από την Πολιτεία. Η προηγούμενη κυβέρνηση του Σύριζα, δεν ξέρω αν χωρίς τον ακροδεξιό εταίρο τους, τους Ανεξάρτητους Ελληνες, θα ήταν πιο τολμηροί και θα τολμούσαν να νομιμοποιήσουν τον πολιτικό γάμο ομοφύλων. Μπορεί και όχι.
Αυτό που λείπει πάντα στην Ελλάδα είναι η μαζική συμμετοχή των άμεσα ενδιαφερομένων. Αν κινητοποιούνταν το 10% (σύμφωνα με τον κώδικα Κίνσεϊ) των ΛΟΑΤΚΙ+ Ελλήνων κι όχι το 0.010% όπως και συμβαίνει, θα είχαν γίνει πάρα πολλά πράγματα στην Ελλάδα. Αλλά αυτό το 10% αντανακλά τη μεγάλη κοινωνία. Και στη μεγάλη κοινωνία υπάρχει ακόμη και ανάμεσα στους γκέι και τις λεσβίες ομοφοβία, λευκοί γάμοι, αντιδραστικές απόψεις.

Στην Ελλάδα – και στο πρώτο μεγάλο ακτιβιστικό κύμα στα 70s με το ΑΚΟΕ και το ΑΜΦΙ, και στο δεύτερο κύμα της ΟΛΚΕ με τα πρώτα Pride κλπ, οι αγώνες έσβησαν λόγω έλλειψης καυσίμων – όπου τα καύσιμα στον ακτιβισμό είναι το εμψυχο υλικό. Κανονικά, εμείς θα έπρεπε να δώσουμε τη σκυτάλη σε μια πιο ευρεία μάζα… Υπάρχουν queer ομάδες, πάντα υπήρχαν. Αλλά δεν υπάρχει η μαζικότητα που θα έκανε τη ριζική διαφορά και που θα ωθούσε αυτούς που κυνηγούν ψήφους να θεωρήσουν την κοινότητα μια υπολογίσιμη δύναμη και άρα θα έσπευδαν να ικανοποιήσουν τα αιτήματα για την ισότητα. Ας πούμε τα πράγματα ψυχρά.

Είναι αστείο και ταυτόχρονα λυπηρό σε μια χώρα να είναι, τα τελευταία 150 χρόνια, ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος ως port-parole της κοινότητας, ακριβώς επειδή τα λέει καλά και τα γνωρίζει ακόμη καλύτερα.

Από πάντα, από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, είναι ένα μικρό ποσοστό ανθρώπων που διαφοροποιούνται και σκέφτονται την κοινωνία μέσα στην οποία ζουν με όρους αλλαγής, προόδου, ανθρωπισμού, δικαιοσύνης. Δυστυχώς αυτό το ποσοστό δεν αλλάζει ποτέ. Είναι πολύ μικρό, σε περιόδους άνθησης μεγαλώνει, σε περιόδους κρίσης μικραίνει, μέσα του βρίσκονται καλλιτέχνες, διανοούμενοι που αποφασίζουν ότι θέλουν να έχουν και κοινωνική επιρροή και να αλλάξουν πράγματα. Είμαι απαισιόδοξος γιατί το έχω δει να επαναλαμβάνεται πολλές φορές. Γίνονται εκρήξεις κατά καιρούς, πολύ σημαντικές. Θεσμοθετούνται κάποια πράγματα, αλλάζουν οι κοινωνίες, αλλάζουν πράγματα και από μόνα τους, αλλά το ποσοστό αυτό δεν ανεβαίνει. Το ηφαίστειο εκρήγνυται, αλλά δεν καίγεται ο πλανήτης!

Η συσπείρωση γύρω από τη δίκη του Ζακ δεν είναι μια βάση για να μεγαλώσει αυτό το ποσοστό; Ισως και εξαιτίας και της διάρκειάς της; 

Βρίσκω τη συσπείρωση γύρω από τη δική του Ζακ απογοητευτικά μικρή. Ξέρω πολλούς ανθρώπους που ασχολούνται με τη δίκη, ως παρατηρητήριο και από άλλες θέσεις, και είναι υπέροχοι και ο θυμός τους και η οργή τους και η επαναστατικότητά τους είναι πάντα στα ύψη. Αλλά δεν πολλαπλασιάζονται. Πάντα υπάρχει μια σπίθα που ελευθερώνει το θυμό, την απογοήτευση και εκεί γύρω συσπειρώνονται άνθρωποι, γιατί αποφασίζουν να σηκωθούν από τον καναπέ τους και να βγουν στο δρόμο. Το ίδιο έγινε σε όλα τα μεγάλα ρεύματα ακτιβισμού στην Ελλάδα…

Πόση δουλειά απαιτεί το να είσαι ακτιβιστής; Τι σήμαινε να είσαι μέλος της ΟΛΚΕ εκείνη την εποχή;

Το να είσαι ακτιβιστής απαιτεί να είσαι εκεί. Πράγμα που σημαίνει να είσαι σε συνεχή επαφή με όλα όσα συμβαίνουν γύρω σου. Μια οργάνωση οφείλει πάντα να αντιδρά σε επιθέσεις όλων των ειδών απέναντι στην κοινότητα, με δελτία Τύπου, με διαδηλώσεις, με διαρκή ενημέρωση. Υπάρχει και το τεχνικό κομμάτι της ακτιβιστικής οργάνωσης: οι συναντήσεις, οι εκλογές… Και μετά οι καβγάδες, οι διαφωνίες, οι διαιρέσεις, ο μεγαλύτερος σκοπός που έκανε στο τέλος όλους να συμφωνούν και διεκδικούν μαζί.

Υπάρχει μια αναφορά στην ταινία, ότι ο ένας γαμπρός και η μία νύφη έφτασαν στην Τήλο «σκοτωμένοι»;

Τους ένωσε αυτό που συνέβαινε. Ηταν πιο μεγάλο από αυτούς, πιο μεγάλο από εμάς. Η απόφαση αυτή του δημάρχουν Τάσου Αλιφέρη να τελέσει τους γάμους ήταν κάτι σαν την δική μας Ερόικα του Κοσμά Πολίτη. Μια στιγμή που έγραψε για πάντα στην ιστορία της οργάνωσης και τις προσωπικές ιστορίες όλων.

Βρέθηκες ως μάρτυρας με την κάμερα σου στην Τήλο, επειδή είχες στο νου σου μια ταινία γύρω από τους γάμους;

Θα μπορούσα να φτιάξω μια πάρα πολύ ωραία ιστορία, αλλά δεν υπάρχει. Ηταν τυχαίο. Επειδή είχα κάμερα έπεσε σε μένα ο κλήρος να καταγράψω το ταξίδι ως αρχειακό υλικό για την κοινότητα, για την Ιστορία. Δεν είχα καν μαζί μου τρίποδο. Ξεκίνησα να τραβάω χωρίς καμία προσοχή στις λεπτομέρειες, εξ ου και τα τόσα κουνημένα πλάνα, αλλά με μοναδικό στόχο την καταγραφή.

Και γιατί χρειάστηκαν τόσα χρόνια για να δούμε το ντοκουμέντο των γάμων; Πως πήρε τη μορφή μιας ταινίας;

Η απάντηση είναι ο κορονοϊός. Ουδέποτε είχα σκεφτεί να έκανα αυτό το υλικό ταινία. Μάρτιος – Απρίλιος του 2020, πρώτο lockdown, κάνουμε – όπως όλοι – δουλειές του σπιτιού και σκέφτηκα να τακτοποιήσω τους σκληρούς δίσκους. Επεσα πάνω στο υλικό των γάμων, έβαλα και λίγο να χαζέψω. Εβλεπα αγαπημένα πρόσωπα που είχαν πεθάνει, όπως η Ευαγγελία Βλάμη, μια εκ του ζευγαριού των λεσβιών που παντρεύτηκαν, ο δήμαρχος της Τήλους Τάσος Αλιφέρης και άλλοι. Αρχισα να αναγνωρίζω ανθρώπους που είχα να δω καιρό, υλικό από ανθρώπους της τότες επικαίροτητας. Ηταν πολύ δυνατό συγκινησιακά. Οταν ήρθε το καλοκαίρι ο Δημήτρης Τσαμπρούνης, ένας εκ των δύο του γκέι ζευγαριού, πήρα κάπως την απόφαση να γίνει ταινία. Είδα όλο το υλικό, γύρω στις 15 ώρες, αλλά επειδή μου έλειπαν παρά πολλοί σύνδεσμοι εννοιολογικά πήρα μια μεγάλη συνέντευξη από τον Τσαμπρούνη, όπου κάνω τις ερωτήσεις που μου λείπουνε. Αρχικά είχα σκεφτεί να ακούγεται σε voice-over, σαν εν είδει αφηγητής, αλλά στο μοντάζ είδαμε ότι τον χρειαζόμασταν όλο και περισσότερο και έτσι οδηγήθηκαμε σε κλασική αφήγηση με τον… γαμπρό να μιλάει, να θυμάται, να συγκινείται. Με αυτόν ξεκινάει και η ταινία, συγκινησιακά, όταν λέει πως «αυτό ήταν το ωραιότερο πράγμα που έχω ζήσει στη ζωή μου».

Η ταινία καλύπτει στην πραγματικότητα και ένα έλλειμμα αρχείου σε σχέση με εκείνη την εποχή. Πόσο σημαντικό ήταν αυτό ως μέρος της απόφασής σου να γίνει το υλικό ταινία;

Στις μέρες μας γίνεται μεγάλη συζήτηση για το τι είναι η ιστορία, τι αλήθεια, τι ψέμα, ποιοι ήταν οι κατακτητές, ποιοι ήταν οι δυνατοί, ότι η ιστορία ανήκει σε αυτούς που την αφηγούνται.. Οταν δεν υπάρχουν αρχεία, χάνεται η ιστορική μνήμη. Το αρχειακό υλικό όμως βρίσκεται εκεί. Ο γάμος γίνεται μπροστά στα μάτια σου, ένας δήμαρχος έχει ετοιμάσει ένα λόγο και τον απαγγέλλει. Το γεγονός έχει καταγραφεί. Από κει και πέρα ο καθένας θα το χρησιμοποιήσει, θα το επεξεργαστεί, θα το αναλύσει διαφορετικά. Σημασία έχει όμως να χαθεί. Στην πορεία της απόφασης να γίνει το υλικό μια ταινία άρχισαν να πληθαίνουν οι λόγοι που οδηγούσαν εκεί. Υπήρχε ένας λόγος συναισθηματικός, ένας λόγος προσωπικός… Ενας από αυτούς ήταν να διασωθεί η ιστορική μνήμη.

Σκέφτηκες καθόλου πως το ίδιο το ντοκιμαντέρ λειτουργεί σαν ακτιβιστική πράξη; Οχι μόνο λόγω διάσωσης του αρχείου, αλλά κυρίως γιατί αποτελεί το ίδιο έναυσμα για ενημέρωση, κινητοποίηση, έμπνευση προς μια νεότερη γενιά; Είναι αποκαρδιωτικό μετά την κάρτα του τέλους να συνειδητοποιείς ότι ο πολιτικός γάμος δεν έγινε ποτέ στην Ελλάδα;

Μακάρι να συμβαίνει αυτό. Μακάρι η ταινία να λειτουργεί ακτιβιστικά. Σίγουρα κλείνει απαισιόδοξα και κάπως θυμωμένα. Ιδανικά θα ήθελα οι άνθρωποι που θα αναρωτηθούν «τι συμβαίνει σε αυτή τη χώρα;» στο τέλος του ντοκιμαντέρ να πάρουν και τη σκυτάλη. Τα καλά νέα είναι ότι, ενημερώνοντας χώρους ΛΟΑΤΚΙ+ για την ταινία, ενημερωθήκαμε κι εμείς για μια πλατφόρμα που συγκεντρώνει ομάδες από όλη την Ελλάδα με σκοπό την διεκδίκηση του γάμου ομόφυλων ζευγαριών.

Είναι και μια δικαίωση για τους ανθρώπους που πρωταγωνίστησαν σε όλη αυτήν την υπόθεση;

Πρωτίστως δικαίωση για τους ανθρώπους που το έκαναν. Δικαίωση για την Ευαγγελία Βλάμη που πέθανε, για την Ολγα που της πλέκω το εγκώμιο μέσα στην ταινία, δικαίωση για τον Αλιφέρη που ήταν ένας υπέροχος δημοκράτης, χωρίς πολιτικαντισμούς, τα δύο αγόρια. Θεωρώ ότι πρέπει να δείχνουμε τέτοιους ανθρώπους, ως ανθρώπους παραδείγματα. Μια δικαίωση δική τους, ούτε του κινήματος. Να μείνει κάτι από τον αγώνα τους και το αποτύπωμα που άφησαν.

Πώς θα νιώσεις όταν κάποτε θεσμοθετηθεί ο πολιτικός γάμος των ομόφυλων ζευγαριών;

Μεταξύ μας, πάντα και από μικρός ήμουν κατά του γάμου, εναντίον μιας τυπικής ένωσης… Θεωρούσα πάντα ότι ένα ζευγάρι πρέπει να το ενώνει κάτι πολύ ουσιαστικό για να θελήσει να περάσει τη ζωή του μαζί. Με αυτήν την έννοια πάντα γελούσα… Αλλά αυτό δεν αλλάζει πως είμαι υπέρ όλων των ειδών γάμου, ακριβώς και μόνο γιατί είμαι υπέρ της ισότητας.

Δείτε την ταινία online εδώ.