Υπηρέτησε στην Αστυνομία 37 ολόκληρα χρόνια. Εγινε η πρώτη Ελληνίδα αξιωματικός που έφτασε στο βαθμό του αντιστράτηγου σε ένα απολύτως ανδροκρατούμενο Σώμα. Χειρίστηκε, με επιτυχία όπως αναγνωρίζουν άπαντες, δύσκολες καταστάσεις κατά το προσφυγικό κύμα του 2015. Εχει μεταπτυχιακό από το ΕΚΠΑ και συνεχίζει να χαρίζει τη γνώση και τις εμπειρίες της στους φοιτητές.
Η Ζαχαρούλα Τσιριγώτη δεν είναι μία συνηθισμένη αστυνομικός, θα τολμούσε κανείς να πει.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο News 24/7 η στρατηγός ασκεί συγκροτημένη κριτική για το επιχειρησιακό σχέδιο της ΕΛΑΣ στον εορτασμό του Πολυτεχνείου, εκφράζει τις ζωηρές επιφυλάξεις της για τον τρόπο εκπαίδευσης των 1500 φρουρών που προσλήφθηκαν πρόσφατα και συμπεραίνει ότι η ΕΛΑΣ δεν είναι το κράτος, αλλά ένα απλό μέρος του κρατικού μηχανισμού που οφείλει να υπηρετεί τον πολίτη.
Mπορεί να υπάρξει αστυνομία χωρίς καταστολή;
Ο κύριος ρόλος και σκοπός της αστυνομίας είναι να υπηρετεί και να προστατεύει τον πολίτη, όμως σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις ο ρόλος της μπορεί και να είναι κατασταλτικός. Αστυνομία δεν είναι μόνο οι διμοιρίες αποκατάστασης τάξης ή μέτρων τάξης ή οι αστυνομικοί της ΔΙΑΣ, που είναι στην πρώτη γραμμή. Υπάρχει και η Ασφάλεια, η Τροχαία, όλοι εκείνοι οι αστυνομικοί που επιχειρούν στα νησιά, στα σύνορα κ.τ.λ. .Όταν όμως ο κόσμος λέει αστυνομία συνήθως αναφέρεται στις δυνάμεις εκείνες που επιχειρούν στις διαδηλώσεις και στις πορείες, τους μάχιμους αστυνομικούς. Εκεί ο ρόλος του σώματος είναι και κατασταλτικός. Δυστυχώς έχουμε μέχρι σήμερα διαπιστώσει ότι “ακούγεται” πολύ περισσότερο ο κατασταλτικός χαρακτήρας και δεν αναδεικνύεται το εν γένει έργο της Αστυνομίας. Αυτό γίνεται διαχρονικά, δεν αφορά μόνο το παρόν η διαπίστωση αυτή.
Γιατί συμβαίνει αυτό κατά τη γνώμη σας;
Στην ιστορική διαδρομή της χώρας, και σε σημαντικά γεγονότα που καθόρισαν την εξέλιξή της, με συμμετοχή της αστυνομίας, διαμόρφωσαν μία αρνητική κοινή γνώμη ως προς αυτήν, και την έκαναν μη αρεστή. Τα τελευταία 10 χρόνια όμως, τα χρόνια της μεγάλης οικονομικής κρίσης, που έγιναν πάμπολλες πορείες, διαμαρτυρίες, διαδηλώσεις, κινητοποιήσεις κ.τ.λ. ζητώντας οι πολίτες το δίκιο τους, έλαβαν χώρα και πάλι εντάσεις και σε κάποιες περιπτώσεις η αστυνομία λειτούργησε κατασταλτικά. Έγιναν όμως προσπάθειες από την πλευρά της αστυνομίας, σαν σώμα να γίνει πιο εξωστρεφές, να βρίσκεται κοντά στον πολίτη, να εκδημοκρατιστεί, και να γίνονται σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών, και κατάφερε να αντιστρέψει αυτό το κλίμα. Σε έρευνα, μάλιστα, που έγινε το 2018, η Αστυνομία ήταν από τους θεσμούς που κέρδισαν την εμπιστοσύνη του κοινού σε μεγάλο ποσοστό, κάτι που πρέπει και οφείλει το Σώμα να διαφυλάξει «ως κόρην οφθαλμού».
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να αστυνομεύσει το σώμα μία διαδήλωση;
Σαφώς και υπάρχουν πολλοί τρόποι και για αυτό εκπονούνται διαφορετικά επιχειρησιακά σχέδια ανάλογα με τις εκάστοτε ανάγκες. Η δε στάση της αστυνομίας είναι επιλογή της πολιτικής ή φυσικής ηγεσίας, η οποία εγκρίνει ποιο σχέδιο θα εφαρμοστεί.
Παρατηρούνται έντονα φαινόμενα αστυνομικής βίας τον τελευταίο καιρό. Πώς θα τα κρίνατε; Έχουν δίκιο οι πολίτες να διαμαρτύρονται;
Η ΕΛΑΣ διαθέτει τον ελεγκτικό μηχανισμό για να ερευνά τις οποιεσδήποτε καταγγελίες. Παράλληλα συμβάλλει στην έρευνα των καταγγελιών και η ανεξάρτητη Αρχή του Συνηγόρου του Πολίτη. Θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, η ίδια η ΕΛΑΣ να προσπαθεί να διερευνά τα πραγματικά περιστατικά. Όποιος ξεπερνά τα όρια των νόμων, θα πρέπει, πέραν του πειθαρχικού ελέγχου να οδηγείται και στη δικαιοσύνη. Κάποιες φορές, καταλήγουμε σε συμπεράσματα βλέποντας μόνο μία στατική εικόνα, καλό θα ήταν πριν βγάλουμε το οριστικό συμπέρασμα να έχουμε ολόκληρη την εικόνα και να αφήσουμε τους ελεγκτικούς μηχανισμούς να κάνουν τη δουλειά τους.
Οι μηχανισμοί όμως στους οποίους αναφέρεστε δουλεύουν; Μήπως είναι αναποτελεσματικοί;
Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί της ΕΛΑΣ και το νομικό πλαίσιο που τους διέπει υφίστανται και λειτουργούν. Η ίδια η αστυνομία οφείλει να είναι αποτελεσματική και να μην ανέχεται καταστάσεις. To ότι συμμετέχει στις σχετικές διαδικασίες και ο Συνήγορος του Πολίτη εκτιμώ ότι διασφαλίζει την τήρηση της νομιμότητας.
Έγινε πολύς λόγος για το επιχειρησιακό σχέδιο της ΕΛΑΣ στον εορτασμό του Πολυτεχνείου. Ήταν πράγματι απαραίτητοι οι 6000 αστυνομικοί; Θα μπορούσε να εφαρμοστεί εναλλακτικό σχέδιο;
Πρώτα απ’ όλα το οποιοδήποτε επιχειρησιακό σχέδιο που εκπονείται από την ΕΛΑΣ για οποιαδήποτε περίσταση εγκρίνεται από την πολιτική ηγεσία. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο αριθμός των αστυνομικών που επιχείρησαν τη συγκεκριμένη μέρα ήταν πράγματι υπερβολικός. Όπως και το να έρθουν δυνάμεις από την επαρχία. Διανύουμε μία κρίσιμη περίοδο, είμαστε εν μέσω μίας θανατηφόρας πανδημίας και θα έπρεπε η ΕΛΑΣ να προσαρμόσει ανάλογα τα μέτρα προστασίας και για τους ίδιους τους αστυνομικούς. Η αναπροσαρμογή των επιχειρησιακών σχεδίων θα βοηθούσε έτσι ώστε να μην βρίσκονται τόσο πολλοί αστυνομικοί τόσες πολλές ώρες στο δρόμο.
Σχολιάστηκε και το γεγονός ότι αστυνομικοί συνωστίζονταν στους δρόμους, πολλές φορές χωρίς καν μέτρα ασφαλείας
Είναι φυσιολογικό να σχολιάζεται κάτι τέτοιο και να σχολιάζεται μάλιστα αρνητικά. Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή, από τα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, έχουν καταγραφεί θετικά κρούσματα και στους κόλπους της αστυνομίας, πολλά μάλιστα, ενώ ολόκληρες διμοιρίες μπήκαν σε καραντίνα. Επιπλέον πολλά από τα αστυνομικά τμήματα ιδιαίτερα της Αττικής, δεν διαθέτουν την απαραίτητη αστυνομική δύναμη. Με τους αστυνομικούς να μπαίνουν σε καραντίνα, οι υπηρεσίες υπολειτουργούν ακόμα περισσότερο.
H ΕΛΑΣ έχει περίπου 55000 αστυνομικούς. Στην πρώτη περίοδο της πανδημίας η προστασία των αστυνομικών ήταν σχεδόν ανύπαρκτη, σύμφωνα με δημοσιεύματα και καταγγελίες των συνδικαλιστικών οργάνων. Δεν υπήρχαν μάσκες, δεν υπήρχαν αντισηπτικά, δεν υπήρχαν γάντια. Το όλο σύστημα αφέθηκε στις δωρεές. Μην ξεχνάμε ότι και οι αστυνομικοί έχουν οικογένειες, τα μέλη των οποίων χρειάζονται προστασία. Στα μέτρα του Πολυτεχνείου παρατηρήσαμε την μη τήρηση των αποστάσεων βάσει του υγειονομικού πρωτοκόλλου τόσο μεταξύ των ίδιων των αστυνομικών όσο και των αστυνομικών με τον κόσμο. Δεν ήταν ό,τι καλύτερο.
Την Τρίτη έλαβαν χώρα και δύο περιστατικά – κατάχρησης εξουσίας πολλοί τα χαρακτήρισαν από πλευράς ΕΛΑΣ- με βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου, του ΚΚΕ και του ΜέΡΑ 25. Δεν θα μπορούσε να γίνει ένας διαφορετικός χειρισμός σε αυτά;
Η ΕΛΑΣ εκτελεί εντολές. Οι χαμηλόβαθμοι αστυνομικοί που επιχειρούσαν εκείνη την ημέρα εκτελούσαν εντολές. Είχαν οδηγίες και κατευθύνσεις από τους προϊσταμένους τους. Ιδιαίτερα όταν έχουμε να κάνουμε με βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου η στάση της Αστυνομίας διαμορφώνεται από την πολιτική ηγεσία. Αν δημιούργησε μία φορά άσχημη εικόνα στον κόσμο, σε μένα προσωπικά, που υπηρέτησα στο σώμα 37 χρόνια, μου προκάλεσε επιπλέον και πίκρα, ιδίως όταν είδα 100/200 συνωστισμένους αστυνομικούς να αποκλείουν δύο εκλεγμένους βουλευτές και να τους έχουν έξι ώρες στο ίδιο σημείο, όπως και να προπηλακίζονται επίσης άλλοι βουλευτές. Οι αστυνομικοί που επιχειρούσαν εκείνη την ώρα φυσικά δεν ενεργούσαν αυτόβουλα. Ισως φανεί παράξενο αυτό που θα πω, αλλά εγώ το εκλαμβάνω ως επίδειξη δύναμης, επίδειξη ισχύος.
Γιατί υφίσταται όμως αυτή η ανάγκη για τέτοιου είδους επίδειξη ισχύος;
Αυτό είναι ένα ερώτημα πολιτικό που πρέπει να απευθυνθεί στους πολιτικούς. Δεν θα απαντήσω εγώ σε αυτό.
Υπάρχει διάχυτη η αντίληψη στον κόσμο ότι η ένταση της αστυνομικής καταστολής έχει αυξηθεί. Παρατηρείτε κάτι τέτοιο; Ισχύει;
Εάν ισχύει, θα αποδειχθεί από τις εσωτερικές έρευνες της ΕΛΑΣ. Ο αστυνομικός που εισάγεται στη σχολή αστυφυλάκων μέσω των Πανελληνίων εξετάσεων, αποφοιτά από αυτή μετά από δύο χρόνια, και έχει το χρόνο να αποκτήσει ειδική εκπαίδευση. Είδαμε όμως ότι προσλήφθηκαν 1500 ειδικοί φρουροί, κάτι που είχε εξαγγελθεί προεκλογικά. Η εκπαίδευσή τους ήταν διάρκειας μόνον δύο μηνών και όχι η προβλεπόμενη. Και εκεί εντοπίζω και τα προβλήματα χειρισμού καταστάσεων που έχουν να κάνουν με τους πολίτες. Το χρονικό διάστημα των δύο μηνών για εκπαίδευση είναι ανεπαρκές και δημιουργεί πολλές ελλείψεις. Δεν μπορείς να εμφυσήσεις την κουλτούρα κατάλληλης συμπεριφοράς που οφείλει να έχει ένας αστυνομικός. Είχαμε ατυχή συμβάντα με τους νέους ειδικούς φρουρούς.
Ο αστυνομικός οφείλει να παραμένει σε κάθε κατάσταση, νηφάλιος, ψύχραιμος και να αντιμετωπίζει την οποιαδήποτε κρίση με τα σωστά μέτρα και σταθμά. Η συμπεριφορά του δε, πρέπει να είναι η ενδεδειγμένη, της αυτοσυγκράτησης. Η χρήση των μέσων που του παρέχει η ΕΛΑΣ θα πρέπει να γίνεται επίσης με το σωστό τρόπο, τον προβλεπόμενο από τους κανονισμούς, και όχι αλόγιστα και λανθασμένα. Αντιδράσεις εν βρασμώ ψυχής δεν δικαιολογούνται και οφείλονται κατά βάση στην μη σωστή εκπαίδευση. Κατανοώ την ανάγκη της άμεσης πρόσληψης των 1500 ειδικών φρουρών και της άμεσης επιχειρησιακής συνεισφοράς, όμως θα έπρεπε να υπάρξει μέριμνα έτσι ώστε να παρασχεθεί η ενδεδειγμένη και σύμφωνη με τους κανονισμούς εκπαίδευση.
Μήπως τα προγράμματα σπουδών στις αστυνομικές σχολές χρειάζονται ανανέωση;
Η εκπαίδευση των αστυνομικών εμπεριέχει και το θεωρητικό και το πρακτικό κομμάτι. Θα μπορούσε πράγματι να γίνει αναβάθμιση των προγραμμάτων. Είχε λάβει χώρα μία μεγάλη προσπάθεια από το 2017 έως το 2019 για την αναβάθμιση των σχολών και της παρεχόμενης εκπαίδευσης, η οποία μέχρι σήμερα δεν έχει ολοκληρωθεί. Θα πρέπει επίσης για τους αστυνομικούς, ιδιαίτερα αυτούς που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, να υπάρχει μέριμνα, για συνεχή εκπαίδευσή τους και προσαρμογή στα νέα δεδομένα, καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας τους.
Αστυνομία χωρίς ΜΑΤ και ΥΜΕΤ μπορεί να “σταθεί”;
Οι υπηρεσίες αυτές είναι απαραίτητες για την τήρηση των μέτρων τάξης. Χρειάζονται για την πρόληψη και την καταστολή του εγκλήματος και την τήρηση της δημόσιας τάξης. Απλά, θα πρέπει να δίνονται οι σωστές οδηγίες και κατευθύνσεις έτσι ώστε οι αστυνομικοί να επιχειρούν με τον πλέον νόμιμο τρόπο. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 2015 αντιμετωπίσαμε μία πολύ μεγάλη προσφυγική κρίση, πέρασαν από τη χώρα 1.000.000 σχεδόν πρόσφυγες και μετανάστες. Υπήρξαν ιδιαίτερα δύσκολες καταστάσεις, κυρίως στα νησιά. Είχαμε να κάνουμε με κόσμο που αντιμετώπιζε πολύ μεγάλα προβλήματα και με τον οποίο δεν μιλούσαμε την ίδια γλώσσα, με ανθρώπους που κουβαλούσαν μαζί τους τραυματικές εμπειρίες. Κλήθηκε επανειλημμένα η αστυνομία και έφερε εις πέρας αυτό το δύσκολο έργο, και δεν άνοιξε μύτη.Τι θέλω να πω μ’ αυτό: Η ΕΛΑΣ έχει διαφορετικά επιχειρησιακά σχέδια και επιχειρεί ανάλογα με τις κατευθύνσεις, τις οδηγίες και τις εντολές που της δίνονται από την πολιτική και φυσική ηγεσία.
Θεωρείτε ότι η φυσική ηγεσία θα έπρεπε να είχε μεγαλύτερη ανεξαρτησία κινήσεων;
Σίγουρα θα έπρεπε, προβλέπεται άλλωστε από σχετική νομοθεσία. Το Αρχηγείο της ΕΛΑΣ είναι ανεξάρτητο από το Υπουργείο. Στην πράξη όμως κάποιες φορές δεν συμβαίνει αυτό, και σαφέστατα υπάρχει ανάγκη για βελτίωση του υφιστάμενου νομικού πλαισίου, με κυρίαρχη αρχή την αξιοκρατία για τους όρους και τις προϋποθέσεις της διαδικασίας αξιολόγησης κρίσεων και προαγωγών.
Έχει ο Ελληνας αστυνομικός ροπή προς την ακροδεξιά;
Ο Έλληνας αστυνομικός, όπως και ο κάθε Έλληνας πολίτης, έχει τα δικά του πολιτικά πιστεύω. Το τι ψηφίζει κάθε φορά στις εκλογικές αναμετρήσεις, το ξέρει κάθε ένας ξεχωριστά για τον εαυτό του. Δεν νομίζω ότι έχει ακροδεξιά χαρακτηριστικά ο Έλληνας αστυνομικός, ο οποίος οφείλει να τηρεί το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.
Σας έκανα την προηγούμενη ερώτηση γιατί παρατηρήθηκε το φαινόμενο τα προηγούμενα χρόνια η Χρυσή Αυγή να παίρνει πολύ μεγάλα ποσοστά στα εκλογικά τμήματα των αστυνομικών…
Μιλάμε για το 2012. Τότε καταγράφηκε μία μεγάλη απογοήτευση για το πολιτικό σύστημα. Όπως και οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες έτσι και οι αστυνομικοί μπορεί να ψήφισαν οδηγούμενοι από αγανάκτηση και απογοήτευση. Από τις επόμενες εκλογές και μετά δεν παρατηρήθηκαν τέτοια φαινόμενα.
Ο Έλληνας αστυνομικός είναι ρατσιστής; Εκπαιδεύεται στις σχολές για να αντιμετωπίζει ρατσιστικά φαινόμενα και συμπεριφορές;
Εκπαιδεύεται, ναι. Μάλιστα έγινε μία πολύ μεγάλη προσπάθεια να εισαχθούν μαθήματα για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε όλες τις σχολές. Ιδρύθηκε και η διεύθυνση για τη ρατσιστική βία. Γενικότερα οι Έλληνες αστυνομικοί σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η αστυνομία έχει δείξει και το ανθρώπινο πρόσωπό της και το σεβασμό της στα ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχουν βέβαια περιστατικά, μεμονωμένα, που δεν τιμούν το σώμα. Πριν από 15-20 χρόνια ντρεπόμασταν να πούμε τι δουλειά κάνουμε…
Γιατί συνέβαινε αυτό;
Διότι η συμπεριφορά πολλών αστυνομικών, λόγω και του πολιτικού συστήματος, δεν ήταν η δέουσα. Είχαν επίσης καταγραφεί περιστατικά κλοπών και άλλων αδικημάτων που είχαν διαπραχθεί από αστυνομικούς κ.τ.λ. . Εύχομαι να μην ξανασυμβεί ποτέ αυτό και ο αστυνομικός να είναι περήφανος για το λειτούργημα που κάνει, χωρίς να αντιμετωπίζει προβλήματα που αντιμετωπίσαμε εμείς στο παρελθόν.
Όσα περιγράφετε έχουν να κάνουν και με τον τρόπο που το πολιτικό σύστημα χρησιμοποίησε διαχρονικά την ΕΛΑΣ;
Η ΕΛΑΣ χρησιμοποιήθηκε άπειρες φορές από το πολιτικό σύστημα και χρησιμοποιείται ακόμα. Βλέπουμε ότι το οποιοδήποτε κενό στον κρατικό μηχανισμό καλύπτεται από την ΕΛΑΣ. Το διαπιστώσαμε αυτό και το τελευταίο χρονικό διάστημα, ιδιαίτερα από την έναρξη της πανδημίας και μετά, η αστυνομία βρίσκεται στην πρώτη γραμμή. Το παράπονο της πλειονότητας των Ελλήνων αστυνομικών είναι ότι το έργο τους δεν αναγνωρίζεται από την ελληνική πολιτεία. Ούτε ηθικά ούτε οικονομικά. Η προστασία της υγείας των αστυνομικών για παράδειγμα δεν μπορεί να αφήνεται στις δωρεές. Η ΕΛΑΣ θα πρέπει να βρει τους κατάλληλους τρόπους για την προστασία του προσωπικού της.
Είναι τελικά η αστυνομία το κράτος σύμφωνα με τη ρήση πρώην Ελληνα Πρωθυπουργού;
Οχι, η αστυνομία δεν είναι το κράτος. Είναι όμως ένα μέρος του κρατικού μηχανισμού. Από τη στιγμή που είναι υποχρέωσή της να εφαρμόζει τους νόμους και την πολιτική της εκάστοτε κυβέρνησης, ναι, είναι ένα μέρος του κράτους. Το εκάστοτε κόμμα που αναλαμβάνει την εξουσία καταρτίζει μία στρατηγική καταπολέμησης του εγκλήματος και της προστασίας του πολίτη την οποία η ΕΛΑΣ οφείλει να εφαρμόζει και να υλοποιεί. Για αυτό και δεν θα πρέπει να υπάρχουν κομματικά κριτήρια στην ΕΛΑΣ.
Υπάρχει κομματική επετηρίδα στις κρίσεις των αξιωματικών;
Σε κάποιες περιπτώσεις. Είναι φύσει αδύνατον όμως πέντε αντιστράτηγοι , 20 υποστράτηγοι και 65 ταξίαρχοι να έχουν όλοι την ίδια πολιτική τοποθέτηση. Για αυτό μίλησα και πριν για θεσμική θωράκιση του συστήματος αξιολόγησης κρίσεων και προαγωγών. Για να εκλείψουν ακόμα και να μηδενιστούν οι υπόνοιες κομματικής εξάρτησης στο Σώμα.
