Ο Νίκος Χαραλαμπίδης, Διευθυντής του Ελληνικού Γραφείου της Greenpeace μιλά στον Κώστα Αργυρό και τη rosa.gr για τα διδάγματα της πανδημίας για την ΕΕ και την Ελλάδα, το ρόλο της επιστήμης στην αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, την «καθαρή ενέργεια», την ανακύκλωση και κυρίως για την ανάγκη να ιεραρχήσουμε αλλιώς τις ανάγκες μας ξεφεύγοντας από τις λογικές της «μιας χρήσης».
Αναλυτικά, η συνέντευξη:
Ακούγεται συχνά ότι η πανδημία θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για να καταλάβει και να αντιμετωπίσει ο πλανήτης και την κλιματική κρίση. Υπάρχουν ενδείξεις ότι η ΕΕ και η χώρα μας κινούνται προς μια τέτοια κατεύθυνση;
H πανδημία μας έφερε αντιμέτωπους κατά πρόσωπο με τη σύγκλιση δύο μεγάλων κρίσεων. Της κλιματικής και της κρίσης βιοποικιλότητας και μας έδειξε με πολύ δραματικό τρόπο, κάτι το οποίο το ξέρουμε τουλάχιστον εδώ και δέκα περίπου χρόνια και το κρύβαμε κάτω από τραπέζι. Ο τρόπος με τον οποίο έχουμε αφήσει την κλιματική κρίση να εξελίσσεται και ο τρόπος με τον οποίο συνεχίζουμε τον αφανισμό της βιοποικιλότητας έχει επιπτώσεις στην υγεία μας. Τελεία. Δεν είναι κάτι που αφορά γενικώς κάποια ζωάκια και κάποια έντομα, κάποιες πεταλούδες στον Αμαζόνιο. Είναι κάτι με άμεσες επιπτώσεις σε όλους εμάς. Τις αγνοήσαμε εδώ και πολλά χρόνια στις προηγούμενες επιδημίες, που δεν εξελίχθηκαν σε πανδημίες, οι οποίες όλες ξεκίνησαν από ζωονόσους. Ξεπέρασαν από παραβίαση κάποιων ορίων. Ανθρωπος που έμπαινε σε κάποιο οικοσύστημα, άλλαζε ξενιστές, μετακινήσεις ζώων και ξενιστών λόγω της κλιματικής αλλαγής…
Αρα αυτό που ζούμε δεν είναι κάτι καινούριο. Το είχαμε ξαναζήσει, το βάζαμε κάτω από το χαλί και αυτή τη στιγμή το βρίσκουμε μπροστά μας. Μας προειδοποιεί ότι ο τρόπος με τον οποίο προχωράμε, εισχωρούμε στα δάση, επεκτείνουμε τη βιομηχανική κτηνοτροφία, εντάσσουμε ζώα στη διατροφή μας, ο τρόπος με τον οποίο εξελίσσεται η κλιματική κρίση είναι καταστροφικός για την υγεία μας. Οχι για τον πλανήτη γενικώς, για την υγεία μας.
Στο ερώτημα τώρα για το κατά πόσον το έχουμε πάρει χαμπάρι θα είμαι όσο κυνικός γίνεται: Οχι, δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι. Αν δούμε και το ευρωπαϊκό Green New Deal, αλλά και τις εξαγγελίες της ελληνικής κυβέρνησης, που εν πολλοίς είναι στη σωστή κατεύθυνση, διαπιστώνουμε ότι δε συντονίζονται με το μέγεθος του προβλήματος, άρα δεν προωθούν και τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Να γίνω πιο σαφής. Δε μιλάω για κάποιες αόριστες κοινωνικές αλλαγές. Η επιστήμη αναδείχθηκε ως ο κυρίαρχος παίκτης, στην πανδημία. Οσοι ακολούθησαν τις επιταγές της επιστήμης καλώς έπραξαν, οι υπόλοιποι το πλήρωσαν, το πλήρωσαν οι κοινωνίες με ζωές. Η επιστήμη είναι λοιπόν ένας παίκτης κλειδί. Μας δίνει πολύ συγκεκριμένους χρόνους μέσα στους οποίους θα πρέπει να περιορίσουμε τις εκπομπές θερμοκηπίου, αν θέλουμε να αποφύγουμε τα πιο ακραία και καταστροφικά και κυρίως μη αναστρέψιμα κλιματικά φαινόμενα. Να μη φτάσουμε δηλαδή εκεί που δεν θα έχει νοήμα να κάνουμε καμιά προσπάθεια, γιατί το πράγμα θα έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Ξέρουμε ότι θα αυξηθεί η θερμοκρασία του πλανήτη και ξέρουμε τι οφείλουμε να κάνουμε και σε ποιούς χρόνους για να το περιορίσουμε αυτό. Βλέπουμε λοιπόν μια δειλή Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν μπορεί η ΕΕ να κρύβεται πίσω από τον οποιονδήποτε πρόεδρο Τραμπ. Οφείλει ως παίκτης να είναι πιο μπροστά από άλλες χώρες, να ανοίγει δρόμους, γιατί λογικά οι αναπτυσσόμενες χώρες θα διεκδικήσουν πιο βραδείς χρόνους προσαρμογής, καθυστερήσεις κλπ. Αρα η ΕΕ θα πρέπει να είναι μπροστά. Αυτό λοιπόν που παρουσιάζει ως Green New Deal είναι μεν στη σωστή κατεύθυνση, είναι όμως αργό, είναι λίγο και εξακολουθεί να τρέφει ακόμα το φυσικό αέριο, τους ίδιους ενεργειακούς παίκτες κλπ.
Και στην περίπτωση της Ελλάδας;
Για να πάμε και στα δικά μας, θεωρώ εξαιρετικά θαρραλέο βήμα, το οποίο δεν το είχαμε δει από καμιά κυβέρνηση, να ανακοινώνει ο πρωθυπουργός την «απολιγνιτοποίηση» της οικονομίας. Αυτό όμως θα έπρεπε να γίνει μέσα από μια γενναία διείσδυση της καθαρής ενέργειας σε συνδυασμό με την εξοικονόμηση ενέργειας στον εξηλεκτρισμό και στις μεταφορές, πράγμα το οποίο το βλέπουμε με δειλά βήματα και μέσα από το φυσικό αέριο. Το φυσικό αέριο θα μας δεσμεύσει κεφάλαια για πολλές δεκαετίες και στη συνέχεια θα μας αναγκάσει για να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις υποδομές να διπλασιάσουμε ουσιαστικά την εγκατεστημένη ισχύ των ΑΤΑ, ώστε να αποθηκεύουμε ενέργεια σε μορφή υδρογόνου. Βλέπουμε λοιπόν ότι τα βήματα είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά δεν είναι τόσο επιθετικά, τόσο καθαρά όσο θα έπρεπε. Αυτό δεν το λέω λόγω… προσωπικού γούστου. Είναι αυτό που μας επιβάλει η επιστήμη. Εχει πει η επιστήμη ότι θα πρέπει μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’40 να έχουμε φτάσει σε μηδενικές εκπομπές. Και δεν μιλάω μόνο για τον τομέα της ενέργειας. Μιλάω για τις μεταφορές, για την γεωργία, την κτηνοτροφία, τις αερομεταφορές, τα πλοία, για χημικές διεργασίες, βαριά βιομηχανία κλπ. Εχουμε πολύ δρόμο και κινούμαστε με πολύ αργά και δειλά βήματα.
Η επιστήμη δείχνει το δρόμο. Αλλά όταν αφορά τη συνεργασία της με τη βιομηχανία ακούμε τελευταία συχνά για προβλήματα, που υπάρχουν και με τις αποκαλούμενες εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Τι γίνεται με την ανακύκλωση υλικών από τις ανεμογεννήτριες, τα ηλιακά πάνελ, τις μπαταρίες των ηλεκτρικών αυτοκινήτων, πόσο καθαρό είναι το υδρογόνο; Τελικά υπάρχει πράγματι «καθαρή ενέργεια», που θα μας επιτρέπει να μην αφήνουμε το αποτύπωμά μας στο περιβάλλον;
Ας ξεκινήσουμε από το τεχνικό κομμάτι. Καμιά από τις σύγχρονες μορφές ανανεώσιμης ενέργειας, αναφέρομαι στην αιολική και την ηλιακή δεν έχει αποτύπωμα το οποίο να συγκρίνεται έστω και κοντά με εκείνα του πετρελαίου ή του φυσικού αερίου. Γιατί έχω ακούσει σημεία και τέρατα τα τελευταία χρόνια. Οτι «δεν έχει νόημα» και άλλα… Προφανώς υπάρχουν μέταλλα και άλλα υλικά, τα οποία είναι υποχρέωση και γίνεται υποχρέωση να υπάρχει ανάκτηση και ανακύκλωσή τους στο τέλος της ζωής των μονάδων. Το ενδιαφέρον της ιστορίας, ίσως και από κοινωνιολογικής πλευράς είναι ότι δεν είχαμε την ίδια πρεμούρα, για το τι γίνεται με το τέλος των πυρηνικών μονάδων, των λιγνιτικών μονάδων όταν τελειώσει η ζωή τους. Τι θα γίνει με αυτά τα παλιά εργοστάσια; Υπάρχει τώρα μια πρεμούρα, την οποία σεβόμαστε και ήμασταν οι πρώτοι που ζητήσαμε ήδη, όταν ξεκίνησε η προώθηση των φωτοβολταϊκών και αργότερα των αιολικών να υπάρξουν συστήματα ανακύκλωσης, τα οποία μάλιστα είναι υποχρεωτικά. Δεν είναι εθελοντικά. Εδώ έχει ρόλο η πολιτεία, ο νομοθέτης και οι επενδυτές και είναι κάτι το οποίο τεχνολογικά είναι απολύτως εφικτό.
Σε ότι αφορά το υδρογόνο. Εχει πράγματι προωθηθεί πολύ ως «λύση». Το υδρογόνο δεν είναι πηγή ενέργειας. Είναι ένας τρόπος αποθήκευσης ενέργειας. Αρα αν η ενέργεια έχει παραχθεί με καθαρό τρόπο έχουμε καθαρή αποθηκευμένη ενέργεια. Αν έχει παραχθεί από λιγνίτη έχουμε μια βρώμικη αποθηκευμένη ενέργεια. Η αποθήκευση της ενέργειας είναι το κλειδί. Το ενδιαφέρον είναι ότι μεγάλο μέρος της λύσης στα ενεργειακά ζητήματα του αύριο είναι τα αποκεντρωμένα συστήματα. Εδώ πρέπει να πούμε κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό. Ακόμα και στην ευρωπαϊκή νομοθεσία προβλέπεται τα καινούρια κτήρια που θα κατασκευάζονται να είναι ενεργειακά ουδέτερα. Για να γίνει αυτό πέρα από τη θωράκιση του κελύφους, σημαντική είναι η εξοικονόμηση ενέργειας. Πέρα από τα μικρά συστήματα αιολικών, βιοθερμότητας, φωτοβολταϊκών η εξοικονόμηση παίζει ρόλο κλειδί. Αρα εξοικονόμηση σε συνδυασμό με αποθήκευση είναι δύο παράγοντες, που θα μας βοηθήσουν σημαντικά και στους οποίους δεν έχουμε δώσει το βάρος που πρέπει. Αντιθέτως συζητάμε αν τα αιολικά θα πρέπει να μπούνε στις βουνοκορφές, στις πεδιάδες, στις βραχονησίδες. Γενικώς να πάνε «κάπου αλλού» και όχι «εδώ», όπως το ορίζει ο καθένας.
Έχω μια απορία για τις μπαταρίες αλλά και για την ηλεκτροκίνηση στα αυτοκίνητα. Εχουμε φτάσει σε τόσο καλό επίπεδο ανακύκλωσης των μπαταριών; Και θεωρείτε ότι είναι υλοποιήσιμα τα όσα εξαγγέλονται για την ηλεκτροκίνηση, ειδικά σε χώρες όπως η Ελλάδα, που το κόστος είναι απαγορευτικό για την πλειοψηφία των πολιτών;
Είναι οι ερωτήσεις κλειδιά. Το αν είναι τεχνικά υλοποιήσιμο και το κατά πόσο είναι εφικτό σε μια χώρα σαν την Ελλάδα. Τεχνικά υλοιποιήσιμο είναι και θα προχωρήσει πολύ γρήγορα η ηλεκτροκίνηση ούτως ή άλλως, δεδομένου ότι μεγάλες χώρες έχουν βάλει χρονοδιαγράμματα, τα οποία είναι για το αμέσως επόμενο διάστημα. Η τεχνολογία προχωράει πάρα πολύ γρήγορα και θα έχουμε και πολύ μεγαλύτερη ποικιλία και γκάμα διαθέσιμων οχημάτων με ηλεκτροκίνηση. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχουν τα αντίστοιχα δίκτυα φόρτισης και προφανώς η ενέργεια που θα χρησιμοποιούν δεν θα πρέπει να είναι από λιγνίτη. Αλλιώς θα κάνουμε καλό από τη μια μεριά κι από την άλλη θα πυροβολάμε τα πόδια μας.
Για τις μπαταρίες. Το ερώτημα όπως και για τους καταλύτες δεν είναι κατά πόσο υπάρχει η δυνατότητα ανάκτησης. Η δυνατότητα υπάρχει πράγματι. Η ερώτηση είναι κατά πόσον μπορούμε στη χώρα μας να στήσουμε σοβαρά συστήματα ελέγχου. Γιατί και στις μπαταρίες υπάρχει ένα από τα καλύτερα συστήματα ανάκτησης και ανακύκλωσης. Παρόλα αυτά συνεχίζουμε να βρίσκουμε μπαταρίες φουνταρισμένες μέσα στη θάλασσα. Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η τεχνολογία, αλλά η συμμετοχή της κοινωνίας και είδαμε ότι ήταν το κλειδί και στην περίπτωση της πανδημίας. Αρα η ουσιαστική ενημέρωση και συμμετοχή της κοινωνίας είναι το κλειδί. Από την άλλη μεριά η ενεργοποίηση αυστηρότερων ελέγχων.
Εχετε πολύ δίκιο επίσης ότι αυτή τη στιγμή τα ηλεκτροκίνητα αυτοκίνητα απευθύνονται προς μια κοινωνική ελίτ. Γι αυτό και η δική μας η παρέμβαση προς την κυβέρνηση, όταν παρουσιάστηκε το σχέδιο για την ηλεκτροκίνηση ήταν να ξαναδεί όλο το κομμάτι των οικονομικών ενισχύσεων. Η ενίσχυση δεν πρέπει να πάει προς αυτούς που ήδη έχουν, αλλά σε αυτούς που δεν έχουν. Θα πρέπει να δοθούν κίνητρα, έτσι ώστε παλιά οχήματα, τα οποία ήδη συμβάλουν σημαντικά στη ρύπανση να φύγουν από την κυκλοφορία. Δεν έχει νόημα να ενισχύσεις εταιρικούς στόλους για παράδειγμα, οι οποίοι για οικονομικούς καθαρά λόγους θα γίνουν ηλεκτρικοί από μόνοι τους. Δεν χρειάζονται ενίσχυση αυτοί. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που πραγματικά το χρειάζονται. Ανθρωποι που κάνουν πολλά χιλιόμετρα με παλιά αυτοκίνητα. Για παράδειγμα τα ταξί θα πρέπει να είναι από τα πρώτα που θα γίνουν ηλεκτρικά. Οχήματα που γράφουν εκατοντάδες χιλιόμετρα μέσα στην πόλη, πολλά από αυτά με πεπαλαιωμένους κινητήρες, καθώς τα συστήματα ελέγχου χωλαίνουν για να το πω ευγενικά. Είναι τα πρώτα που θα πρέπει να μπουν στη λίστα για να γίνουν ηλεκτροκίνητα. Με χρονοδιάγραμμα και ενίσχυση και όχι εθελοντικά, για να μπορέσουμε να απαλλαγούμε από τα ρυπογόνα οχήματα μέσα στις πόλεις.
Είδαμε τους ρύπους να μειώνονται κατά τη διάρκεια των lockdown. Ομως ήταν ένα παροδικό φαινόμενο. Στο μεταξύ διαβάζουμε για την υπερπαραγωγή πλαστικών και άλλων απορριμάτων λόγω πανδημίας, που ακόμα και προηγμένες χώρες έχουν πρόβλημα να ανακυκλώσουν. Μάσκες, γάντια, συσκευές μιας χρήσης, πλαστικά μπουκαλάκια κλπ. Μήπως τελικά ζούμε σε ένα σύστημα, όπου ο άνθρωπος στην προστάθεια του να λύσει ένα πρόβλημα δημιουργεί πάντα κάποια καινούρια;
Δε νομίζω ότι είναι θέμα ανθρώπινης φύσης. Είναι θέμα αγοράς. Η αγορά όπως έχει στηθεί αυτή τη στιγμή προωθεί τη λογική της «μιας χρήσης». Εχετε δίκιο. Το πρόβλημα έχει να κάνει με το πώς η πανδημία αντιμετωπίζεται ως μια ευκαιρία για να γυρίσουμε στη λογική της μιας χρήσης. Πέρα από τις μάσκες, που δεν έχεις λόγο να χρησιμοποιήσεις μιας χρήσης, στα γάντια αναγκαστικά θα είναι μιας χρήσης όταν χρειαστούν, αυτή τη στιγμή ζούμε το εξής. Εχουμε συμβατικές υποχρεώσεις για την ανάκτηση υλικών, για ανακύκλωση κλπ και ταυτόχρονα αν πας σε ένα καφέ με ένα ποτήρι πολλαπλών χρήσεων ζητώντας να σου βάλουν εκεί τον καφέ σου, λένε «όχι δε γίνεται, λόγω μέτρων και πρωτοκόλλων κλπ…» Ζούμε λοιπόν αυτό το οξύμωρο. Μου δίνετε επίσης την ευκαιρία να σας πω το εξής: Με αφορμή αυτά τα περιστατικά, θα πρέπει να ξαναδούμε τις ιεραρχήσεις μας. Η ιεράρχησή μας δεν είναι η ανακύκλωση. Είναι οι συσκευασίες πολλαπλών χρήσεων. Δεν πρέπει να παράγουμε άχρηστο υλικό, το οποίο μετά θα είμαστε χαρούμενοι, επειδή ένα ποσοστό του το ανακυκλώνουμε. Το ζητούμενο μας απέναντι στην λογική και στην κοινωνία, αλλά απέναντι και στην ευρωπαϊκή νομοθεσία είναι να μειώσουμε τις παραγόμενες συσκευασίες μιας χρήσης. Εχουν γίνει κάποια βήματα με τις μπατονέτες, τα πλαστικά μαχαιροπήρουνα και άλλα. Θα πρέπει αυτό πλέον να αφορά το σύνολο της ζωής μας. Η λογική της μιας χρήσης είτε αυτό αφορά τα ποτήρια του φρέντο, είτε αφορά τα ρούχα είναι παρωχημένη. Θα πρέπει να δούμε λοιπόν όχι πώς στήνουμε καλύτερα συστήματα ανακύκλωσης, αλλά πώς στήνουμε την παραγωγή, την αγορά και την κοινωνία διαφορετικά, έτσι ώστε να αναζητά και να βρίσκει προϊόντα πολλαπλών χρήσεων.
Σας ευχαριστώ πολύ
