Καμπαγιάννης στη ROSA: Να γίνει εφικτή η πρόσβαση των θυμάτων σεξιστικής βίας στις Αρχές

Αυτή τη στιγμή, με αυτή την πολιτική, η κυβέρνηση και υπονομεύει πετυχημένους θεσμούς του ποινικού δικαίου όπως είναι ο θεσμός της υφ’ όρων απόλυσης αλλά και στην πραγματικότητα θα αυξήσει το φαινόμενο των περιστρεφόμενων πορτών, των κρατούμενων, δηλαδή, οι οποίοι μπαίνουν στις φυλακές, δεν έχουν καμία προοπτική σωφρονισμού ή σύνδεσης με την κοινωνία μέσα από θεσμούς, για παράδειγμα μέσα από το θεσμό των αδειών ή την προσδοκία της υφ’ όρων απόλυσης και αυτό σημαίνει ότι βγαίνοντας από τη φυλακή θα ξανακυλήσουν στο έγκλημα και θα ξαναγυρίσουν σε αυτή δημιουργώντας δηλαδή έναν φαύλο κύκλο και έναν ολοένα και πιο εκτεταμένο πληθυσμό ο οποίος θα αποτελεί «πελατεία» του ποινικού συστήματος.

Υπάρχει μια ασφυκτική κατάσταση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που πραγματικά βρίσκονται στην πλειοψηφία τους σε στενό εναγκαλισμό με την εκτελεστική εξουσία.

Έχοντας ξεκάθαρη αυτή τη φιλοσοφία, η οποία είναι αντιφιλελεύθερη και εξαιρετικά αρνητική ακόμα και για τα ζητήματα της ασφάλειας, μπορούμε να προχωρήσουμε και στην περιπτωσιολογία, σε διατάξεις δηλαδή, όπως η διάταξη η εξαιρετικά φρονηματική, έτσι όπως διαμορφώνεται, της διασποράς ψευδών ειδήσεων αλλά και άλλες ποινικές διατάξεις οι οποίες έχουν τύχει κριτικής και από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων και από τον νομικό κόσμο, από Ενώσεις Νομικών και Δικηγόρων και από τη δική μας την πλευρά σαν Εναλλακτική Παρέμβαση Δικηγόρων Αθήνας μέσα στον δικηγορικό σύλλογο, που κρίνουμε συνολικά αρνητικά την συγκεκριμένη νομοθετική παρέμβαση.

Θεωρείτε ότι διώξεις με βάση το άρθρο 191 για τη διασπορά ψευδών ειδήσεων μπορούν να σταθούν ενώπιον των δικαστηρίων;

Θα είμαι απολύτως ειλικρινής μαζί σας, συμφωνώ και με την τοποθέτηση της ΕΣΗΕΑ, και με την κριτική που έχει γίνει στο συγκεκριμένο άρθρο ότι εισάγει μια φρονηματικού τύπου δίωξη και είναι δυνατό να προχωρήσουν τέτοιου τύπου διώξεις. Αλλά το πρόβλημα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης αυτή τη στιγμή στη χώρα μας είναι πολύ ευρύτερο από μια τέτοια ποινική διάταξη. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχουν δημοσιογράφοι στην πλειοψηφία τους και Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που είναι διατεθειμένοι να έρθουν σε σύγκρουση με την κρατική και με την εκτελεστική εξουσία. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα. Υπάρχει ένας ασφυκτικός έλεγχος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Μακάρι το μόνο μας ζήτημα να ήταν το άρθρο για την διασπορά ψευδών ειδήσεων. Αυτό είναι άλλη μια περιοριστική ψηφίδα, στην πραγματικότητα σε μια ασφυκτική κατάσταση η οποία υπάρχει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που πραγματικά βρίσκονται στην πλειοψηφία τους σε στενό εναγκαλισμό με την εκτελεστική εξουσία.

Ποια είναι η άποψη σας για τον νομικό όρο «γυναικοκτονία»; Είναι επαρκής η νομική κάλυψη των περιπτώσεων που βάζουμε υπό τη γενική κατηγορία #metoo και τα εργαλεία που διαθέτουν τα θύματα;

Η ερώτησή σας αποτελεί μια από τις βασικές αιχμές της εκλογικής μας καμπάνιας ως «Εναλλακτική Παρέμβαση-Δικηγορική Ανατροπή» στο πλαίσιο των εκλογών των δικηγορικών συλλόγων, μάλιστα κάναμε και μια εκδήλωση όσον αφορά ακριβώς αυτά τα ζητήματα. Ο όρος γυναικοκτονία για εμάς είναι ευπρόσδεκτος και καλοδεχούμενος γιατί ταράζει τα νερά και θέτει επί τον τύπον των ήλων το βασικό ζήτημα των δολοφονιών γυναικών που έχουμε δει να συνταράζουν την ελληνική κοινωνία, ιδιαίτερα την τελευταία χρονιά, με πολλά περιστατικά όπου γυναίκες σκοτώνονται από συντρόφους, συζύγους, ανθρώπους με τους οποίους είναι συνδεδεμένες στο οικογενειακό και στο προσωπικό τους περιβάλλον με βασικό στοιχείο ότι η δολοφονία έχει να κάνει με το γεγονός ότι είναι γυναίκες, το γεγονός ότι είναι σύζυγοι, συντρόφισσες, κόρες και ούτω καθ’ εξής. Και μόνο η αντίδραση η οποία έχει υπάρξει σε αυτόν τον όρο και η συζήτηση που έχει προκαλέσει για εμάς αποτελεί αιτία να επιμείνουμε στον χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων ανθρωποκτονιών ως γυναικοκτονίες.

Κρίσιμο να ανοίξει η συζήτηση για το πώς θα γίνει εφικτή η πρόσβαση των θυμάτων σεξιστικής βίας στις Αρχές και στη συνέχεια η διεκπεραίωση των συγκεκριμένων υποθέσεων που θα βασίζεται στις αρχές της δίκαιης δίκης και θα φτάνει στο τέλος να αποδίδει δικαιοσύνη.

Για εμάς όμως χρειάζεται αυτό εν τέλει να αποτυπωθεί και στο νομικό κείμενο και υπάρχει μια ευρεία συζήτηση για το πώς θα γίνει αυτή η αποτύπωση, το αν δηλαδή θα είναι μια αποτύπωση στο άρθρο της ανθρωποκτονίας ή θα είναι μια επιβαρυντική περίσταση, όπως υπάρχουν επιβαρυντικές περιστάσεις που περιγράφονται στο άρθρο 82Α του ποινικού κώδικα σε σχέση με την τέλεση ενός αδικήματος για λόγους που έχουν να κάνουν με τη φυλή, με την εθνοτική καταγωγή, με την ταυτότητα φύλου κ.λπ.. Είναι δυνατό και το φύλο να είναι μια τέτοιου τύπου προστατευτέα ιδιότητα και άρα να υπάρξει μια τέτοιου τύπου νομοθετική αλλαγή στον ποινικό κώδικα.

Έχουμε βέβαια συνείδηση ότι οι νομοθετικές αλλαγές από μόνες τους δεν αλλάζουν τα πράγματα. Είναι απλά ένα χαράκωμα το οποίο μπαίνει μέσα στο νόμο και στη συνέχεια τίθενται τα ζητήματα της εφαρμογής. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο για ένα θύμα τέτοιου τύπου εγκληματικών ενεργειών, σεξιστικής βίας, κακοποίησης, βιασμού να καταγγείλει τα συγκεκριμένα αδικήματα και αυτό γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχει αμφισβήτηση των καταγγελιών, μια επαναθυματοποίηση των ατόμων που προβαίνουν σε τέτοιου τύπου καταγγελίες. Από αυτή την άποψη για εμάς είναι κρίσιμο να ανοίξει η συζήτηση για το πώς θα γίνει εφικτή η πρόσβαση των θυμάτων στις Αρχές και στη συνέχεια η διεκπεραίωση των συγκεκριμένων υποθέσεων που θα βασίζεται στις αρχές της δίκαιης δίκης και θα φτάνει στο τέλος να αποδίδει δικαιοσύνη.

Θεωρούμε ότι αυτό πρέπει να ανοίξει σαν συζήτηση και μέσα στον ίδιο τον δικηγορικό κλάδο. Υπάρχουν τέτοιου τύπου φαινόμενα σεξιστικής κακοποίησης και βίας και μέσα στη δικαιοσύνη και μέσα στη δικηγορία. Για αυτό το λόγο θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπάρξει μηχανισμός καταγραφής και τιμωρίας τέτοιου τύπου περιστατικών προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα στις γυναίκες να προβούν σε τέτοιου τύπου καταγγελίες, κάτι το οποίο τώρα δεν γίνεται γιατί δεν υπάρχει η αίσθηση από τα ίδια τα θύματα ότι μπορούν να προχωρήσουν σε καταγγελία και να υπάρξει ένας μηχανισμός καταγραφής καταγγελίας και πειθαρχικού κολασμού αυτών των περιστατικών. Όπως επίσης πρέπει να υπάρξουν πρωτόκολλα για τους δικηγόρους οι οποίοι συμμετέχουν σε τέτοιου τύπου δίκες για τον τρόπο με τον οποίο θα ασκούν τα δικηγορικά τους καθήκοντα, ώστε να είναι δεοντολογικός και να μην προσβάλει τους διαδίκους, να μην επανατραυματίζει τους ανθρώπους οι οποίοι καταγγέλλουν τα συγκεκριμένα περιστατικά. Αυτά είναι κομμάτια του προγράμματος της «Εναλλακτικής Παρέμβασης-Δικηγορικής Ανατροπής» και αποτελούν αντικείμενο διεκδίκησης και για τις επικείμενες εκλογές.

Μόλις ένα χρόνο μετά την ιστορική απόφαση, ξεκίνησαν οι αιτήσεις για τις αποφυλακίσεις μελών της Χρυσής Αυγής. Είναι αυτή μια συνηθισμένη, μια νόμιμη πρακτική ή βλέπουμε εδώ μια ευνοϊκή μεταχείριση των νεοναζί;

Οι αιτήσεις αναστολής εκτέλεσης της ποινής μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης εκ νέου στο Εφετείο είναι ένα δικαίωμα το οποίο έχει κάθε κατηγορούμενος ο οποίος μπορεί να το ασκήσει και απέναντι σε αυτό το δικαίωμα δεν μπορούμε να πούμε τίποτα. Από εκεί και πέρα αυτό στο οποίο εμείς μπορούμε να αναφερθούμε είναι στην υπάρχουσα δικαστηριακή πρακτική, η οποία λέει ότι σε υποθέσεις στις οποίες υπάρχουν αδικήματα όπως ανθρωποκτονία και συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση, σπάνια, σπανιότατα δίνεται τέτοιου τύπου αναστολή εκτέλεσης στην ποινή. Εν προκειμένω λοιπόν, η απόφαση της χορήγησης της αναστολής στον Πατέλη, που ήταν ο βασικός οργανωτής του χρυσαυγίτικου τάγματος εφόδου που δολοφόνησε τον Παύλο Φύσσα, ήταν για μας μια αρνητική έκπληξη από την πλευρά της δικαστικής εξουσίας, πολλώ δε μάλλον όταν συνοδεύτηκε από την τοποθέτηση του εισαγγελέα ο οποίος είπε ότι η συγκεκριμένη οργάνωση δεν είναι πλέον επικίνδυνη και ότι ο κίνδυνος ανάγεται στο παρελθόν.

Πάντοτε πρέπει να υπάρχει εγρήγορση του αντιφασιστικού κινήματος όσον αφορά την αντιμετώπιση της φασιστικής απειλής, και δεν πρέπει να υπάρχει ένας εφησυχασμός και μια γενική και αόριστη εμπιστοσύνη στους θεσμούς.

Φυσικά, δεν έχουμε ακούσει τέτοιου τύπου τοποθετήσεις για άλλες εγκληματικές ή τρομοκρατικές οργανώσεις οι οποίες όμως δεν ανήκουν στην χορεία των οργανώσεων της Χρυσής Αυγής, δηλαδή δεν είναι φασιστικές, ναζιστικές. Από αυτή την άποψη εμείς συμμετείχαμε στην κατακραυγή, η οποία εκδηλώθηκε και στην δήλωση των δικηγόρων της οικογένειας Φύσσα, και χαρήκαμε για το γεγονός ότι υπήρξε κινητοποίηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και αναίρεση της συγκεκριμένης απόφασης και αναμένουμε πώς πρόκειται να συνεχιστεί η εξέλιξη αυτής της υπόθεσης στο νέο δικαστήριο το οποίο πρόκειται να λάβει χώρα.

Άρα η κοινωνία οφείλει να βρίσκεται σε εγρήγορση πάνω στο ζήτημα;

Η δική μου άποψη είναι ότι πάντοτε και θα πρέπει να υπάρχει εγρήγορση του αντιφασιστικού κινήματος όσον αφορά την αντιμετώπιση της φασιστικής απειλής, και δεν πρέπει να υπάρχει ένας εφησυχασμός και μια γενική και αόριστη εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Για πολλά χρόνια η Χρυσή Αυγή είχε θεσμική ασυλία και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το ξεχνάμε. Αλλά θέλω να πω και ρητά ότι οι δικαστικές αποφάσεις, παρότι είναι σεβαστές, θα πρέπει να κρίνονται, και κομμάτι του ότι κρίνονται είναι ότι γίνονται αντικείμενο συζήτησης και κριτικής στον δημόσιο λόγο και αυτό είναι ένα δικαίωμα το οποίο προφανέστατα και πρέπει να το ασκούμε.

Αστυνομική βία και αυθαιρεσία με πιο πρόσφατο θύμα τον Νικόλαο Σαμπάνη, την οικογένεια του οποίου εκπροσωπείτε. Είναι θεσμική επιλογή η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η αστυνομία ή πρόκειται απλώς για μερικά σάπια μήλα; Υπάρχουν εργαλεία τα οποία δεν ενεργοποιεί η Πολιτεία για να είναι καλύτερο το επίπεδο της αστυνόμευσης για τον πολίτη;

Ως συνήγορος υποστήριξης της κατηγορίας από την πλευρά της οικογένειας του Νίκου Σαμπάνη θέλω να πω αυτό, το οποίο θεωρώ ότι είναι και προφανές για οποιονδήποτε καλόπιστο, ότι οι 38 σφαίρες τουλάχιστον που έπεσαν στην συγκεκριμένη υπόθεση στα γεγονότα του Περάματος κατά τριών ανήλικων ανθρώπων εντός κατοικημένης περιοχής και κατά παράβαση και ρητής εντολής του Κέντρου Επιχειρήσεων, σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν άμυνα και σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν μεμονωμένο περιστατικό.

Για εμάς το συγκεκριμένο περιστατικό είναι καθαρά μια κρατική δολοφονία και ως τέτοιο θα πρέπει να διερευνηθεί και ως τέτοια θα πρέπει να φτάσει η υπόθεση στο δικαστήριο. Αυτή τη στιγμή είναι ανοιχτή η ανάκριση για το αδίκημα της ανθρωποκτονίας κατά συναυτουργία και κατά συρροή με κατηγορούμενους τους 7 αστυνομικούς. Από εκεί και πέρα, φεύγοντας από το συγκεκριμένο περιστατικό και πηγαίνοντας στην γενικότερη εικόνα, αυτή είναι η συστηματική και συστημική αστυνομική βία και αυθαιρεσία και δυστυχώς ατιμωρησία.

Η ελληνική δημοκρατία ελέγχεται διεθνώς όχι μόνο για το γεγονός ότι υπάρχουν απανωτά περιστατικά αστυνομικής βίας και αυθαιρεσίας που καταλήγουν και σε θανάτους πολιτών, αλλά και για το γεγονός ότι δεν τιμωρεί τα συγκεκριμένα περιστατικά. Υπάρχει δηλαδή συστημική ατιμωρησία και για αυτό το λόγο αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι σε καθεστώς αυξημένης επιτήρησης από την Επιτροπή των υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης, γιατί δεν έχει συμμορφωθεί με αποφάσεις καταδικαστικές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Για εμάς το περιστατικό του Νίκου Σαμπάνη είναι καθαρά μια κρατική δολοφονία και ως τέτοιο θα πρέπει να διερευνηθεί και ως τέτοια θα πρέπει να φτάσει η υπόθεση στο δικαστήριο.

Άρα λοιπόν δεν μιλάμε για σάπια μήλα, μιλάμε για ένα συστημικό πρόβλημα το οποίο δεν αφορά μονάχα την οικογένεια του Νίκου Σαμπάνη, δεν αφορά μόνο μια κοινότητα, την κοινότητα των Ρομά. Αφορά συνολικά την εμπιστοσύνη της ελληνικής κοινωνίας προς την αστυνομία η οποία κατά τη γνώμη μου έχει διαρραγεί και ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει τιμωρία αστυνομικών δραστών τέτοιου τύπου εγκλημάτων.

Ποιότητα της δημοκρατίας υπό το πρίσμα της διάκρισης των εξουσιών. Εκτελεστική εξουσία, δηλαδή κυβέρνηση, και Δικαιοσύνη. Μπορεί ο πολίτης να εμπιστεύεται αυτή τη στιγμή ότι πράγματι τηρούνται τα όρια;

Για να μην κάνω μια ιδεολογική τοποθέτηση αλλά να κάνω μια τοποθέτηση βασισμένη σε πραγματικά περιστατικά και για να συνεχίσω την προηγούμενη συζήτηση για την υπόθεση Σαμπάνη, η επίσκεψη του υπουργού Προστασίας του Πολίτη του κ. Θεοδωρικάκου στους κατηγορούμενους αστυνομικούς στα κρατητήρια της ΓΑΔΑ, ενώ αυτοί ακόμα δεν είχαν δώσει τις εξηγήσεις τους στην ανακρίτρια και φυσικά κατηγορούνταν για ανθρωποκτονία κατά συναυτουργία και κατά συρροή, είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα απόπειρας παρέμβασης της εκτελεστικής εξουσίας στη δικαστική. Γιατί προφανέστατα οι δικαστές και οι εισαγγελείς οι οποίοι δικάζουν μια υπόθεση δεν ζουν σε κάποια γυάλα. Βλέπουν ένα υπουργό ο οποίος κατά τα άλλα πρόκειται να ψηφίσει για το ποιος θα είναι επικεφαλής της δικαστικής ιεραρχίας, καθώς με αυτόν τον τρόπο επιλέγεται η δικαστική ιεραρχία στην Ελλάδα, και νιώθουν την πίεση της εκτελεστικής εξουσίας στην οποιαδήποτε τυχόν απόφαση θα κληθούν να πάρουν. Από εκεί και πέρα το πώς το χειρίζεται αυτό ο κάθε δικαστής και εισαγγελέας, δηλαδή εάν αξιοποιούν την προσωπική και την λειτουργική ανεξαρτησία την οποία απολαμβάνουν ή αν καταλήγουν να υπακούν σε αυτού του τύπου τις απόπειρες παρεμβάσεων είναι ζήτημα προφανέστατα του κάθε δικαστή και του κάθε εισαγγελέα. Αλλά το πρόβλημα υπάρχει, είναι σαφέστατο. Είναι ταυτόχρονα και μια διάχυτη αίσθηση η οποία υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, μια αίσθηση αδικίας και μη απόδοσης δικαιοσύνης και άρα για αυτό το λόγο θεωρώ ότι αυτό το πρόβλημα θα πρέπει σίγουρα και να τεθεί στο δημόσιο λόγο και να αντιμετωπιστεί.

Είστε υποψήφιος πρόεδρος στις εκλογές του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Ποιες είναι οι διεκδικήσεις που θεωρείτε ότι θα έπρεπε να ήταν η αιχμή του δόρατος αυτή τη στιγμή για τους δικηγόρους;

Κατ’ αρχάς για εμάς ο δικηγορικός σύλλογος θα πρέπει επειγόντως να αλλάξει πορεία. Τα προηγούμενα χρόνια ο δικηγορικός σύλλογος ήταν απών σε όλα τα μεγάλα ζητήματα τα οποία αναδείχθηκαν, ζητήματα δημοκρατίας, υπεράσπισης δικαιωμάτων και ελευθεριών. Αυτά τα δύο χρόνια, στην ουσία της πανδημίας, σε πολλές υπερβάσεις που έγιναν από την εκτελεστική εξουσία, πολλές αυθαίρετες απαγορεύσεις και πολλά μέτρα τα οποία ελέγχονταν για την νομιμότητα και την συνταγματικότητά τους, δυστυχώς ο δικηγορικός σύλλογος δεν άσκησε τον θεσμικό του ρόλο που θα έπρεπε να είναι θεματοφύλακας των δικαιωμάτων και των ελευθεριών. Επέλεξε να κρατήσει εξαιρετικά χαμηλούς τόνους ευελπιστώντας ότι με αυτό τον τρόπο και με κάποιες επαφές με κάποιους υπουργούς της κυβέρνησης θα καταφέρει να αντλήσει μερικές συνδικαλιστικές κατακτήσεις ή κάποια οικονομικά μέτρα στήριξης των δικηγόρων.

Τελικά, δεν πραγματοποιήθηκε ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Δηλαδή και ο Σύλλογος απεκδύθηκε τον θεσμικό του ρόλο, τον ρόλο του υπερασπιστή των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, και στο επίπεδο των συνδικαλιστικών, οικονομικών αιτημάτων των δικηγόρων είχαμε μια απόλυτη απαξίωση του δικηγορικού σώματος. Δεν υπήρξε καμία οικονομική στήριξη των δικηγόρων, αν και τα δικαστήρια στην πραγματικότητα επί ενάμιση χρόνο ήταν κλειστά ή μισόκλειστα, παρά μόνο ο τραγέλαφος του γνωστού επιδόματος με την τηλεκπαίδευση. Άρα τα δύο βασικά ζητήματα τα οποία βάζουμε εμείς ως «Εναλλακτική Παρέμβαση-Δικηγορική Ανατροπή» είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε πλώρη στο ότι ο Σύλλογος θα χρειαστεί να εκφράσει επιτέλους τα συμφέροντα της πλειοψηφίας των δικηγόρων, δηλαδή σε ένα σώμα το οποίο είναι ταξικά διαστρωματωμένο να εκφραστούν οι από κάτω, οι αυτοαπασχολούμενοι, οι μισθωτές και οι μισθωτοί, οι ασκούμενες και οι ασκούμενοι που αποτελούν την πλειοψηφία του σώματος και την ίδια στιγμή χρειάζεται να γίνει ένας Σύλλογος ο οποίος θα αναδειχθεί σε κέρβερο, λέμε εμείς, των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, να αποκτήσει ξανά τον θεσμικό του ρόλο και να κάνει τοποθετήσεις οι οποίες θα έχουν βαρύνοντα λόγο στα κοινωνικά και στα πολιτικά πράγματα. Αυτές είναι οι δύο βασικές αιχμές και οι δύο βασικές αλλαγές που θέλουμε να φέρουμε εις πέρας ενόψει των εκλογών των δικηγορικών συλλόγων στις 28-29 Νοεμβρίου.