Παρασκευή μεσημέρι στο Μετς. Αφορμή για τη συνάντηση με τον αγαπημένο Φοίβο Δεληβοριά και τον ταλαντούχο και πολύπλευρο σκηνοθέτη Δημήτρη Καραντζά, η παράσταση “Επιθεώρηση-1821”. Μια υπέροχη ευκαιρία για μια κουβέντα χορταστική, βαθιά, διαφωτιστική, αντίδοτο σε μια επικαιρότητα που δεν αφήνει και πολλά περιθώρια για φως.
Ηλικιακά είστε δυο νέοι καλλιτέχνες (ενστάσεις και γέλια), κανένας από τους δύο “δεν έχει ζήσει το Ακροπόλ, το Μετροπόλιταν, το Παρκ”. Παρ’ όλα αυτά η παράσταση, αν και δίνει μια φρέσκια πνοή στο είδος της επιθεώρησης, κρατά αναλλοίωτα τα κλασικά του στοιχεία. Από ποια πρότυπα αντλήσατε έμπνευση για τη δουλειά σας;
Δ.Κ. Όντως δεν έχω προλάβει τίποτα από αυτά ζωντανά. Έτσι βασίστηκα σε βίντεο στο YouTube, σε πιο εκτενές υλικό από την Ελεύθερη Σκηνή και το Ελεύθερο Θέατρο από γνωστούς, σε ιστορίες που είχα συζητήσει παλιότερα με την Υβόννη Μαλτέζου αλλά και πιο πρόσφατα με την Μίρκα (Παπακωνσταντίνου). Αυτός είναι κι ένας από τους λόγους που της ζητήσαμε να συμμετέχει στην παράσταση, η εκτίμηση μας γι’ αυτό το θέατρο και γι’ αυτή τη σκηνή που είχε τέτοια ορμή, τέτοια ελευθερία, τέτοια αλογοκρισία, σε μια εποχή δυσοίωνη – όχι ότι η τωρινή δεν είναι.
Επίσης, χωρίς καμία διάθεση αλληλοκολακείας, με έχουν βοηθήσει πολλά από τα πράγματα που έχω δει στην Ταράτσα, λειτούργησε απευλευθερωτικά για μένα η κριτική, η ευφυία και το χιούμορ τους, ένα χιούμορ που ξεκινά από το κωμικό τρικ, την μπανανόφλουδα, για να σε πάει σε μια επόμενη σκέψη, μαζί με την εμπιστοσύνη που μου προκαλούσε ο Φοίβος λόγω της έρευνας και της εξοικείωσής του με την επιθεώρηση και το βαριετέ. Τέλος, παρακινητικά λειτούργησε και η άγνοια, με ωθεί πολύ η άγνοια. Από εκεί και πέρα δε με ενδιέφερε πόσο θα μοιάσει, αλλά πώς θα ειπωθούν πράγματα που με ενδιαφέρουν, χωρίς πολύ λαϊκισμό, αλλά και χωρίς να είναι τόσο κλειστά, έχει μεγάλη σημασία αυτό που θες να παρουσιάσεις να έχει άμεσο αντίκτυπο, να είναι πυκνό και ουσιώδες. Είναι πολύ αγχωτικό και δελεαστικό να βρεις αυτή την ισορροπία. Αλλά αν δεν αγνώχνομαι και δεν είμαι σε ένα χάος και σε έναν πανικό γι αυτό που επίκειται, δεν μπορώ να λειτουργήσω, δεν αφυπνίζομαι.
Φ.Δ. Εγώ θυμάμαι από παιδί, όταν περνάγαμε έξω από τα θέατρα, ακόμα κι από το Δελφινάριο κι έβλεπα αυτές τις περίεργες αφίσες των επιθεωρήσεων που έμοιαζαν με αφίσες τσίρκου, πόσο πολύ με ήλκυε αυτή η κατάσταση. Όπως έβλεπες τον κλόουν ή το λιοντάρι, έβλεπες τον Μουστάκα, τον Βέγγο, τη Βλαχοπούλου, όλα αυτά τα λαϊκά, άγρια θηρία που ήταν ταυτόχρονα και θηριοδαμαστές, που έβγαιναν στη μεγάλη, περίεργη αρένα και μίλαγαν ελεύθερα και έβριζαν τον πρωθυπουργό… Ακόμα, ήταν οι αναμνησεις που μου μετέφεραν οι γονείς μου από το Άλσος Παγκρατίου κι όσα έκαναν το Ελεύθερο Θέατρο και η Ελεύθερη Σκηνή. Μεγαλώνοντας, υπήρξαν κάποια αναγνώσματα όπως η Μητέρα του Σκύλου, του Παύλου Μάτεσι, μια μεταφορά όλης της νεοελληνικής ιστορίας μέσα από τα παρασκήνια ενός επιθεωρησιακού θεάτρου και τις μνήμες μιας δεύτεροκλασάτης ηθοποιού ή το Τολμώ της Σπεράντζας Βρανά, που μου φάνηκε πολύ ενδιαφερον ως ιστορικό ανάγνωσμα το πώς βλέπει την ελληνική ιστορία μια τέτοια γυναίκα. Φυσικά, το Βίρα της Άγκυρες, μια παράσταση οριακή για το πώς όλο αυτό τοποθετείται στα μυαλά μας, οι προσπάθειες της Δήμητρας Παπαδοπούλου και των Ρέππα-Παπαθανασίου, ό,τι δηλαδή επακολούθησε της Ελεύθερης Σκηνής και του Λαζόπουλου, αλλά και ωραίες προσπάθειες νέων θιάσων, όπως του Δε Variete και άλλων.
Έτσι, όταν ξεκίνησα την Ταράτσα ήμουν προετοιμασμένος γι αυτό, ήταν κάτι που το αγαπούσα και ήθελα να του προσφέρω. Όταν πια μου έγινε η πρόταση από το Δημοτικό Θεάτρο Πειραιά να γίνει μια ολόκληρη επιθεώρηση κανονικά, με τον κώδικα του είδους αλλά με έναν άνθρωπο με την καλλιτεχνική υπόσταση, την ανατρεπτικότητα και την καλλιτεχνική πειθαρχία του Δημήτρη, σκέφτηκα ότι είναι μια πραγματικά ιδανική συνθήκη να δουλέψουμε όπως το ονειρεύομαι πάνω στο είδος και αυτό συνέβη.
Πιστεύετε στη διαμορφωτική δύναμη της λαϊκής κουλτούρας;
Φ.Δ. Ο 20ος αιώνας έφερε αυτό που λέμε λαϊκή κουλτούρα στο προσκήνιο, που ως τότε ήταν είτε υποτιμημένη είτε υποβαθμισμένη είτε αιχμάλωτη των λαϊκών τελετουργικών και των κοινωνικών συμβάσεων. Οι λαϊκοί μουσικοί λειτουργούσαν στα πανηγύρια και οι θίασοι ανέβαζαν θρησκευτικά και βουκολικά δράματα. Με την έλευση του κινηματογράφου, του φωνόγραφου, του τζουκ μποξ, ξαφνικά η λαϊκή κουλτούρα απέκτησε δύναμη και δυναμική, το ρεμπέτικο ή αντίστοιχα η μουσική των Μαύρων της Αμερικής απέκτησαν μια άλλη σημασία και άνθρωποι όπως ο Πρίσλευ ή ο Χατζηδάκης και ο Θεοδωράκης την πήραν και την έκαναν τον μεγάλο νικητή, τον ρυθμιστικό παράγοντα της τέχνης. Κι αυτό επηρέασε τη γενιά τη δική μου και του Δημήτρη πάρα πολύ, ακόμα και ασυνείδητα, ακόμα κι αν είχαμε πιο κλασικές αναζητήσεις. Αυτό που συμβόλιζε η Madonna ή ο Michael Jackson κι όλα αυτά τα πρότυπα της λαϊκής κουλτούρας, με το υγιές που έχουν να αποδομούν την κοινωνία σε ένα μεγάλο θέαμα αλλά ταυτόχρονα με ένα νεοσυντηρητισμό, μιας και είναι ήδη κατεστημένοι, είναι κάτι που ταυτόχρονα διαμορφώνει και αρρωσταίνει τον κόσμο.
Σε μια εποχή βαθιά συντηρητική, η λαϊκή κουλτούρα είναι οι εκδηλώσεις στο Καλλιμάρμαρο που παρουσιάζονται ως πολιτιστικό γεγονός ουσίας, επειδή χρησιμοποιούν ένα τραγούδι του Σαββόπουλου, υπέροχο για την εποχή του, όπλο μιας τρομακτικής παρελθοντολαγνίας στο τώρα.
Στην περίπτωση του εγκλήματος του πιλότου, όλη η ζωή που είχε στηθεί, ο ωραίος πιλότος, το λαϊκό ρομάντζο, η 15χρονη κοπέλα που ζει τον μεγάλο χολιγουντιανό έρωτα, είναι λαϊκή κουλτούρα στα πιο άρρωστά της, όπως και η Neverland του Jackson. O χορός του, όμως, είναι κάτι πολύ απελευθερωτικό. Κι αυτή την αντίφαση τη βλέπουμε και στην επιθεώρηση, που έχει γίνει ένα τερατοποιημένο είδος, στο οποίο, αντί να αναπαράγεται η λαϊκή ελευθερία, αναπαράγονται τα λαϊκά στερεότυπα, η λαϊκή αρρώστια, ταυτόχρονα, όμως, είναι κι ένα όχημα που, αν το χρησιμοποιήσεις σωστά, είναι μολότοφ.
Δ.Κ. Έγω είχα έναν δισταγμό ως προς την έννοια “λαϊκή κουλτούρα” και το πώς αυτή διαμορφώνει. Από την εφηβεία και ως παιδί που μεγάλωσε στα 90’s, η λαϊκή κουλτούρα ήταν καθοδηγούμενη προς την ανοησία και την τσιχλόφουσκα του rich and famous, του μπουζουκιού, του Νitro κι όλου αυτού του ελκυστικού πράγματος που καταρρέει πριν καν το αγγίξεις και όλο αυτό μου δημιουργούσε μια φυσική απέχθεια. Και για την επιθεώρηση, επειδή καταπιάνομαι πρώτη φορά, είχα τεράστια αγωνία για ένα θέαμα που απευθύνεται σε ένα πολύ ευρύ κοινό και για πολλά χρόνια χλευάζει τους ανάπηρους, τους ομοφυλόφιλους, τους χοντρούς, τους νάνους, τις γυναίκες…
Ωστόσο, αυτές τις μέρες που βρίσκομαι σε όλες τις παραστάσεις, παρακολουθώ με χαρά τον κόσμο να χειροκροτάει και μου δημιουργεί μια ψυχική ανάταση να βλέπω πώς ένα λαϊκό θέαμα μπορεί να συνδιαμορφώσει. Λόγου χάρη, όπως συζητούσα με ένα φίλο χτες, στο νούμερο της Κιτσοπούλου που σχολιάζει η μάνα Τακούνα “να ντραπω επειδή ο γιος μου είναι γκέι;” χειροκροτάει όλο το θέατρο, τη στιγμή που ξέρεις ότι πριν 5 χρόνια ο γκέι θα ήταν μια καρικατούρα με ψιλή φωνή και φτερά και τώρα είναι ο ήρωας της επανάστασης. Βλέπω ότι δημιουργείται ένα σύστημα που έχει ανάγκη να χειροκροτήσει την επίθεση στην πατριαρχία, στη βία, στη γυναίκα που ό,τι και αν κάνει θα είναι πουτάνα κι αυτό με κάνει να πιστεύω ότι σιγά σιγά μπορεί να αρχίσω να συμφιλιώνομαι μαζί της. Αυτό, βέβαια, είναι ακόμα μια εξαίρεση. Σε μια εποχή βαθιά συντηρητική, η λαϊκή κουλτούρα είναι οι εκδηλώσεις στο Καλλιμάρμαρο που παρουσιάζονται ως πολιτιστικό γεγονός ουσίας, επειδή χρησιμοποιούν ένα τραγούδι του Σαββόπουλου, υπέροχο για την εποχή του, όπλο μιας τρομακτικής παρελθοντολαγνίας στο τώρα. Ο τρόπος που στήθηκε η τελετή δεν ανήκει σε κανένα εθνικό μεγαλείο, γιατί αν το εθνικό μεγαλείο είναι ένα ομοιόμορφο πλήθος από νέους, πανέμορφους ανθρώπους με αγγελικές φωνές και αυτό γίνεται δεκτό μετά βαΐων και κλάδων ως τρόπος αντίληψης και πρόσληψης του εθνικού και του λαϊκού αισθήματος, τότε έχουμε τεράστιο πρόβλημα.
Το 1821 είναι, θα μπορούσαμε να πούμε, ένα σημείο επανεκκίνησης της ελληνικής ιστορίας. Αν είχαμε τη δυνατότητα ενός restart τώρα, μετά από 200 χρόνια, ποια στοιχεία της Επανάστασης αλλά και γενικότερα της ελληνικής παράδοσης θα κρατάγαμε και ποια θα αφήναμε απέξω;
Φ.Δ. Εγώ δεν πιστεύω ούτε στα restart ούτε στα rebrand. Μέσα σε 200 χρόνια, παρόλο που εμείς το σατιρίζουμε και ίσως γινόμαστε κάφροι, έγιναν πολλά βήματα και ταυτόχρονα, σε πάρα πολλά αλλά πράγματα, μείναμε στο σημειωτόν. Διαβάζεις την ιστορία των πρώτων 40 χρόνων από την Επανάσταση και βλέπεις όλες τις αρετές και όλη την αρρώστια που συνεχίζονται μέχρι σήμερα στον ίδιο βαθμό. Ακόμα και στις ίδιες τις ιστορικές προσωπικότητες βλέπεις τα πολύ καλά και τα πολύ άρρωστα στοιχεία, τα χαρακτηριστικά που μας απευλευθέρωσαν από τον οθωμανικό ζυγό και ταυτόχρονα μια ιδιοτέλεια, μια πονηριά…
Η ρομαντική ιδέα του έθνους, μια ιδέα που συνεπήρε τους ποιητές, τους στοχαστές και τους φιλοσόφους του 19ου αιώνα και που έδωσε μορφές όπως ο Μπάιρον και επαναστάσεις όπως η δική μας και δημιούργησε μια νέα εθνική ταυτότητα μετά από 400 χρόνια, είναι κάτι που αν μείνεις εκεί, όπως και σε οποιοδήποτε άλλο κέλυφος, θα αρρωστήσεις. Δεν μπορεί να σου αρκεί αυτό το σπιτάκι που έφτιαξες κάποτε και να εξακολουθείς να δείχνεις τα δωμάτια, αν δεν το συντηρείς, αν δε γκρεμίσεις κανα τοίχο, άμα δεν ανοίξεις κανα παράθυρο…Κατοχυρώσαμε κάποια πραγματα που είναι εντελώς δικά μας, όμως από εκεί και πέρα είναι ανάγκη να απελεθερώσουμε όσα κρύβουμε στο ντουλάπι και τα φοβόμαστε επειδή δε χωράνε στη ρομαντική ιδέα του έθνους.
Η Ορθοδοξία περιέχει πολύ πνευματικά κείμενα και μπορεί πολύς κόσμος να ακουμπήσει εκεί, να πιστέψει και να αντλήσει δύναμη. Αυτό είναι το καλό σκέλος. Από την άλλη, ο τρόπος που χρησιμοποιούνται θέλει στην ουσία να τονίσει τον φόβο, την πατριαρχία, τον τρόμο της τιμωρίας.
Δ.Κ. Συμφωνώ παρά πολύ με την παρομοίωση με το σπίτι. Ένα σπίτι που μένει ίδιο όλα αυτά τα χρόνια, κάποια στιγμή απλώς θα πέσει, αν δε γίνει αυτή η συντήρηση και το άνοιγμα προς το καινούργιο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αλλάζεις τα θεμέλια. Με τρομάζει ότι μας αρκεί να λέμε “ναι, αλλά αυτό χτίστηκε τότε”, ο τρόπος που γαντζωνόμαστε από ένα μεγαλείο που μας ανήκει μόνο στα πλαίσια ενός ιστορικού ενδιαφέροντος. Είμαι πολύ μεγάλος φαν των αρχαίων φιλοσόφων αλλά και της ιστορίας της Επανάστασης και των ηρώων, αλλά δεν είμαι καθόλου φαν της τυφλής προσκόλλησης. Αυτή η τάση φανερώνει ένδεια, ότι δεν έγινε τίποτα άλλο σημαντικό από τότε και γυρνάμε πάντα σε αυτό.
Φ.Δ. Εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να γιορτάζουμε την Επανάσταση κάθε 10 χρόνια, κάνοντας μιαν επανάσταση. Το 1821 η επίσημη εκκλησία έλεγε “ναι, αλλά αν καταρρεύσει το οικοδόμημα τι θα κάνουμε;” Το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Σου λέει ο άλλος “ωραίο το metoo, αλλα μη τα ισοπεδώνουμε και όλα. Άμα δεν υπάρχουν οι διαχωρισμοί στα φύλα, πώς θα ζήσουμε;” Καλύτερα θα ζήσουμε, φίλε μου. Εκείνη την ώρα αυτοί οι τολμηροί άνθρωποι δεν άκουσαν την Εκκλησία, τους πρόκριτους, τους κοτζαμπάσηδες και προχώρησαν. Και ζούμε καλύτερα από το 1820. Το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει κάθε 10 χρόνια και με άλλα στοιχεία της ζωής που παραβλέπουμε. Ετσι προχωράνε οι άνθρωποι.
Μιας και αναφερθήκατε στην Εκκλησία, η Ορθοδοξία σαν σύστημα ιδεών, που έπαιξε και παίζει έναν πολύ καταλυτικό ρόλο στην εθνική διαμόρφωση, έχει πράγματα να προσφέρει στο τώρα;
Φ.Δ. Είναι σαν να ρωτάς αν έχει να προσφέρει ο Βουδισμός ή ο Ινδουισμός. Φυσικά, είναι μεγαλές μεταφυσικές και πνευματικές παραδόσεις, με πολύ σημαντικά κείμενα, πολύ σημαντικούς ψαλμούς, μια παράδοση αιώνων πάνω σε ζητήματα που πάντα θα απασχολούν τον άνθρωπο, γύρω από τη ζωή και τον θάνατο. Από εκεί και πέρα, αυτό που συμβαίνει με την θρησκεία και τους θεσμούς της και τον τρόπο με τον οποίο επιδρούν πάνω στην ενοχική πλευρά του ανθρώπου, αυτό είναι κάτι που εννοείται ότι πρέπει να το πετάξουμε και να το αποχωριστούμε.
Δ.Κ. Εμένα με ανησυχεί η επιλογή στοιχείων της Ορθοδοξίας και ο τρόπος που χρησιμοποιούνται ώστε να ελέγξουν και να καθοδηγήσουν. Η Ορθοδοξία περιέχει πολύ πνευματικά κείμενα και μπορεί πολύς κόσμος να ακουμπήσει εκεί, να πιστέψει και να αντλήσει δύναμη. Αυτό είναι το καλό σκέλος. Από την άλλη, ο τρόπος που χρησιμοποιούνται θέλει στην ουσία να τονίσει τον φόβο, την πατριαρχία, τον τρόμο της τιμωρίας. Ας πούμε βγαίνουν διάφοροι κατά καιρούς και προτείνουν το λιντσάρισμα των ομοφυλοφίλων. Έχω έναν προσωπικό φίλο και συνεργάτη ο οποίος είναι πιστός χριστιανός και ζει με τον σύντροφό του και το παιδί τους. Αυτό δεν ξέρω αν και με ποιον τρόπο το δέχεται η Εκκλησία. Στο δικό μου μυαλό εννοείται ότι αυτό θα έπρεπε να κάνει, εφόσον προτείνει την ένωση, τον σεβασμό και την αγάπη. Κι όμως, υπερτερεί η εντύπωση ότι προτείνεται το μίσος και όχι τα καλά, αγαπητικά και ενοποιητικά στοιχεία που τόσο μας λείπουν, τόσο που η ιδέα αρχίζει και απωθεί.
Φ.Δ. Ο φίλος που ανέφερε ο Δημήτρης στην ουσία είναι πολύ πιο μπροστά από την Εκκλησία. Μπόρεσε και ένωσε την πίστη του με τον τρόπο που ζει, με την ερωτική του πλευρά, με το να μην έχει ενοχές γι’ αυτή. Η Εκκλησία έχει μείνει πίσω σε αυτό.
Πολιτική ορθότητα: χρήσιμος οδηγός έκφρασης στον δημόσιο και ιδιωτικό λόγο ή φίμωτρο;
Φ.Δ. Η πολιτική ορθότητα για εμένα έχει μια πολύ μεγάλη αφέλεια. Πιστεύει ότι αν μιλάς λίγο σωστότερα, θα αλλάξουν και τα πράγματα. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Φυσικά και θα πρέπει η γλώσσα να ανανεώνεται και να καλύπτει τις ανάγκες, αλλά ποτέ η αλλαγή της κοινωνίας δε θα έρθει μέσα από το savoir vivre. Κάτι άλλο που με ενοχλεί στην πολιτική ορθότητα,είναι το πόσο άδικη και εμπρηστική γίνεται πολλές φορές στην αντιμετώπιση του παρελθόντος. Δεν μπορείς να κρίνεις ένα έργο του 19ουαιώνα με τωρινά μάτια. Μπορείς να λες ότι δυστυχώς οι άνθρωποι τότε ήταν αιχμάλωτοι πολλών προκαταλήψεων, αλλά δε μπορείς να κόβεις σκηνές από το Όσα παίρνει ο άνεμος, γιατί τότε γίνεσαι κατηχητής, γίνεσαι αυτό που αντιπαθείς. Ή η ιδέα του έθνους τον 19ου αιώνα ήταν κάτι πολύ ριζοσπαστικό και οι άνθρωποι που μίλαγαν για το έθνος ήταν οι πιο προχωρημένοι της εποχής και μάλιστα για να μπορούν να εκφραστούν όπως έπρεπε έφτιαξαν μιαν εθνική γλώσσα, η οποία όμως πάρα πολύ γρήγορα, 60 χρόνια μετά, είχε γίνει Καθαρεύουσα που εμπόδιζε τον άνθρωπο να εκφραστεί. Η πολιτική ορθότητα δεν μου είναι αρκετή. Ως καλλιτέχνες πιστεύω πως πρέπει να αντιπαραθέτουμε την ποίηση, η ποίηση το έχει όλο. Έχει την ανάποδη ματιά, έχει την υπεράσπιση του αδύναμου και ταυτόχρονα μια ελευθερία που βλέπει αλλιώς και κατανοεί. Προσπερνάει, αλλά κατανοεί.
Δ.Κ. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι άχρηστη η πολιτική ορθότητα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ζήσει μια ζωή πολύ λιγότερο προνομιούχα από αυτή που μπορεί να έχει ζήσει ένας στρέιτ, λευκός άντρας, άνθρωποι που έχουν αδικηθεί πολύ και δεν έχουν ενσωματωθεί στην ελληνική κοινωνία, όπως οι άνθρωποι με δυσφορία φύλου και ο καθένας που έχει τη βολή του δεν καταλαβαίνει πώς λειτουργεί όλο αυτό. Όχι, να το καταλάβουμε. Πρέπει να ξεβολευτούμε. Ή υπάρχουν πολλά συνθήματα κατά της αστυνομίας που χρησιμοποιούν το γυναικείο μόριο. Προσωπικά με ενοχλεί πολύ αυτό. Σε σημεία σαν κι αυτά η χρησιμότητα της πολιτικής ορθότητας μου φαίνεται πολύ κρίσιμη. Από εκεί και πέρα ίσως κρύβει όντως τον κίνδυνο μιας καινούργιας κατήχησης, ενός τρόμου μη τυχόν και πούμε τη λάθος λέξη. Αλλά για εμένα υπερτερεί όχι η τιμωρητική, αλλά η εκπαιδευτική της διάσταση απέναντι σε ανθρώπους που εδώ και χρόνια δε θέλουν με τίποτα να ξεβολέψουν το προνόμιό τους. Είναι ένα λεπτό σημείο το οποίο τώρα σιγά σιγά πλησιάζουμε.
Είστε δύο καλλιτέχνες που –ευτυχώς- επιλέξατε να παραμείνετε στη χώρα και να δημιουργήσετε μέσα στη νεοελληνική πραγματικότητα. Για τους νέους καλλιτέχνες υπάρχει χώρος, όχι μόνο για επαγγελματική αποκατάσταση, αλλά και για έκφραση και δημιουργία;
Φ.Δ. Εγώ πιστεύω ότι ως προς την καλλιτεχνική αποστολή, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη φράση, ακόμα και ιδανικά να είναι τα πράγματα γύρω σου, εσύ πρέπει να δημιουργήσεις μια συνθήκη που σου προκαλεί δυσφορία για να εκφραστείς. Και σε περιόδους που φαίνονταν καλύτερες ή που τα μέσα ήταν καλύτερα, οι καλλιτέχνες πάντα έβλεπαν αυτό που λείπει, δεν αισθανόντουσαν ήσυχοι ούτε καλυμμένοι από αυτό που συνέβαινε. Τώρα, το να είναι προστατευμένος ο κόσμος αυτός, να είναι ελεύθερος και ήσυχος, είτε σε επίπεδο ελευθερίας του λόγου,είτε σε επίπεδο τεχνικών δυνατοτήτων να λειτουργεί σωστά, είναι πολύ σημαντικό. Κι αυτό αποδεικνύεται απ’ το ότι κάθε φορά που τοποθετούνταν σε θέσεις ευθύνης φωτισμένοι άνθρωποι, όπως ο Λούκος στο Φεστιβάλ Αθηνών ή όταν ο πνευματικός περίγυρος έχει μια ελευθερία και μια ευκολία να κινηθεί, βγαίνουν και καλύτερα αποτελέσματα. Από τη μια ο καλλιτέχνης, ακόμα και σε ελεεινές συνθήκες σαν τις τωρινές, έχει την ελευθερία μέσα του και οφείλει να εξασκεί την τέχνη του, από την άλλη μακάρι οι άνθρωποι που το καθοδηγούν όλο αυτό να είναι φωτισμένα και ελεύθερα μυαλά, ώστε να μας βοηθούν να είμαστε ακόμα πιο ελεύθεροι κι εμείς.
Στην ιστορία με το #metoo δεν ήταν μόνο ότι πήραν θέση πολλοί καλλιτέχνες, κάποιοι μάλιστα με τρομερή τόλμη, γιατί τους είχαν συμβεί φριχτά πράγματα και θα μπορούσαν να σωπάσουν υπό τον φόβο του λεγόμενου slut shaming. Ήταν και ο κόσμος που λειτούργησε εξαιρετικά.
Δ.Κ. Από μεριάς μου, μιλώντας πιο πολύ για το θέατρο, με αφορμή τα χρόνια του Λούκου στα οποία αναφέρθηκε ο Φοίβος, ήταν ένας συνδυασμός πραγμάτων: ήταν ακόμα κοντά το Αμόρε, ένα θέατρο που έδινε βήμα σε νέους σκηνοθέτες, ο Χουβαρδάς στο Εθνικό που έδινε ευκαιρίες σε σκηνοθέτες οι οποίοι δεν απευθύνονταν σε ένα mainstream κοινό μέσα από μια κλασική σκηνοθεσία, η αρχή της Στέγης υπό την καλλιτεχνική διεύθυνση της Κάτιας Αρφαρά και η τεράστια σημασία του τρόπου που χειρίστηκε καλλιτεχνικά τα πράγματα. Όλα αυτα μαζί τώρα πια δεν υπάρχουν και μαζί με αυτά, χώρος που να προνοεί για καινούργιες φωνές και νέους καλλιτέχνες.
Η γενιά στην οποία ανήκω, μαζί με σκηνοθέτες όπως η Γεωργία Μαυραγάνη, η Αργυρώ Χιώτη, ο Εκτορας Λυγίζος και πολλοί άλλοι, η γενιά που διαμορφώθηκε μέσα από την εμπιστοσύνη και την αγωνία των ανθρώπων του Αμόρε για νέο αίμα και παράτολμα, νέα εγχειρήματα, ανακυκλώνεται ως “η νέα γένια” τα τελευταία 10 χρόνια. Εμείς καλούμαστε ξανά και ξανά να κάνουμε τους νέους, τους μεταμοντερνιστικούς, όπως γράφουν διάφοροι. Αυτό είναι ένδειξη ένδειας. Θα πρέπει να υπάρχει μια σκηνή, να προσφέρει χώρο, υλικό εξοπλισμό και οικονομική ενίσχυση σε νέες φωνές. Φαίνεται να συνεχίζουμε σε ένα θεατρικό τοπίο που θέλει να είναι γερασμένο, να διατηρεί στα μεγάλα, κεντρικά θέατρα ηθοποιούς που τους ξέρουμε από την τηλεόραση κι αυτό είναι στοιχείο μιας νεοσυντηρητικής στροφής που με ανησυχεί πολύ.
Προσωπικά νιώθω τρομερή ανάγκη να δω πολύ νέους σκηνοθέτες που μπορεί να έχουν αυτό που περιγράφει ο Φοίβος και ίσως να προτείνουν κάτι που δεν θα έχουμε φανταστεί. Έχω μεγάλη αγωνία για το επόμενο βήμα και φοβάμαι ότι δεν υπάρχει έγνοια γι’ αυτό. Ήδη είδαμε την αδιαφορία του κράτους αυτά τα δυο χρόνια της πανδημίας σε σχέση με τον Πολιτισμό. Αν αδιαφορεί για τους ήδη υπάρχοντες καλλιτέχνες, πώς θα νοιαστεί γι’ αυτούς που θα έρθουν; Δεν είναι η ένδεια έμψυχου υλικού το πρόβλημα, είναι η έλλειψη πρωτοβουλίας και μέριμνας για να βρουν χώρο αυτοί οι άνθρωποι. Εγώ κάθε χρόνο θα ήθελα να βλέπω το νέο. Η αλληλεπίδραση, η ανταλλαγή και η τροφοδότηση από το νέο αίμα είναι απαραίτητη και για εμάς, χρειαζόμαστε κάτι να μας ανανεώσει.
Άλλη μια γυναικοκτονία, στο σύνολο τους 4 για το 2021. Συνεχείς επιθέσεις, βιασμοί, παρενοχλήσεις… Γιατί τόση έμφυλη βία;
Φ.Δ. Υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους ο έρωτας είναι ένα μέσον να ξεπεράσουν τον εαυτό τους, να σκοτώσουν τον εγωισμό τους και να δοθούν απόλυτα ο ένας στον άλλον και υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους ο έρωτας και οι σχέσεις είναι ένα μέσον για να αναδειχθούν, να υποτάξουν το Εγώ του άλλου, την ομορφιά του, να σου πουν “βλέπεις, εγώ έχω ένα 15χρονο πανέμορφο λουλούδι που έχει υποταχθει σε εμένα, τον πιλότο, τον έτσι, τον αλλιώς”. Όταν τελειώσει το παραμύθι, όταν κάποιος σου λέει, ξέρεις, δε σε αγαπάω πια, θέλω κάτι περισσότερο από τη ζωή μου, ο άνθρωπος που αγαπάει πραγματικά, φεύγει. Ο κτητικός επικυρώνει επί της ουσίας αυτό με το οποίο ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία: τη βία, τη δύναμη. Είναι πολύ πιο ωμό απ’ όσο το περιγράφω, αλλά είναι και τόσο απλό, τόσο γελοίο, τόσο θλιβερό.
Δ.Κ. Έχει οργανωθεί, έχει κουρδιστεί και έχει μεγαλώσει τόσο καλά η ελληνική κοινωνία με την υπερανάδειξη της πατριαρχίας και τους πατριαρχικού προτύπου σε κάθε έκφανση, γιατί δεν μιλάμε για το εξόφθαλμο, αλλά για το παραμικρό. Είναι τόσο καλά οργανώμένο όλο αυτό υπέρ της υπεροχής του άντρα έναντι της γυναίκας, του παιδιού, του ομοφυλόφιλου άντρα, του Άλλου, το πώς μεγαλώνουν μέσα την παθογένεια της ελληνικής οικογένειας, της ελληνικής κοινωνίας… Ακόμα και στον τρόπο που παρουσιάζεται το έγκλημα των ημερών μιλάνε γι’ αυτόν τον”καλό πιλότο” και ο κύριος Μπαλάσκας μας λέει ότι δολοφόνος υπήρξε πολύ αφελής που δεν πήρε αμέσως τηλέφωνο της αστυνομία να φάει 5-6 χρονάκια και υπάρχει ο καημός ότι είναι νέο παιδί και θα πάει χαμένο. Μέσα από τις λέξεις ξεπετάγονται πατριαρχικά τέρατα. Ακόμα και σήμερα που πενθούμε εθνικά, δίνονται συμβουλές για το πώς να τη γλιτώσουμε σε μια γυναικοκτονία και οδηγίες πώς να συντηρήσουμε την πατριαρχία.
Είδαμε στην περίπτωση του ελληνικού metoo τον καλλιτεχνικό χώρο να συσπειρώνεται και να βγάζει μια πολύ υγιή αντίδραση. Υπάρχουν στη χώρα αυτό που ονομάζουμε πνευματικοί άνθρωποι, αρκετοί και ικανοί ώστε να λειτουργήσουν σαν αντίβαρο απέναντι στην αυξανόμενη βαρβαρότητα και να γίνουν πρότυπα σε μια εποχή αβασάνιστων ινφλουένσερς;
Φ.Δ. Εγώ πιστεύω ότι έχει πνευματικοποιηθεί πολύ μεγάλο ποσοστό του κόσμου. Πέρα από κάποιους ανθρώπους που θα βγουν και θα μιλήσουν, μιλάει πολύ και ο κόσμος πλέον. Στην ιστορία με το #metoo τον χειμώνα δεν ήταν μόνο ότι πήραν θέση πολλοί καλλιτέχνες, κάποιοι μάλιστα με τρομερή τόλμη, γιατί τους είχαν συμβεί φριχτά πράγματα και θα μπορούσαν να σωπάσουν υπό τον φόβο του λεγόμενου slut shaming. Ήταν και ο κόσμος που λειτούργησε εξαιρετικά. Οι δημοσιογραφοι ήρθαν τελευταίοι και καταϊδρωμένοι, ακολουθώντας το ρεύμα.
Πλέον και μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα, ο πολύς κόσμος τοποθετείται πνευματικά και επί της ουσίας. Το ζήτημα του πνευματικού ανθρώπου και του ταγού υποκαθίσταται σιγά σιγά από το ίδιο το μέσον.Και είναι λίγο άδικη η επίθεση πολλών σε αυτό. Ναι, στα κοινωνικά δίκτυα θα ακούσεις και πολύ χυδαία πράγματα και πολύ φτηνά, αλλά να μην ξεχνάμε ότι τα τελευταία χρόνια, πάρα πολλές ειδήσεις που θα θάβονταν από την επιχορηγούμενη δημοσιογραφία, αναδείχθηκαν από τους χρήστες. Τι άλλο είναι η πνευματική λειτουργία από το να αναδεικνύεις την ουσία της επικαιρότητας, κάτι που πρέπει να το πάρεις και να το σώσεις;
Δ.Κ. Συμφωνώ με όσα είπε ο Φοίβος και αντιθέτως, εγώ βρίσκω θετικό ότι κάποιοι άνθρωποι που θεωρούνται ανώδυνοι ινφλουένσερς, άνθρωποι που μέχρι εκείνη τη στιγμή μπορεί να τους είχα υποτιμήσει, χρησιμοποίησαν τη δύναμή τους για να πουν κάτι ουσιαστικό, παίρνοντας το ρίσκο να γίνουν αντιπαθείς σε ανθρώπους που θέλουν να βλέπουν μόνο μαυρισμένα σώματα, διαφημίσεις του Λουμίδη ή οτιδήποτε άλλο στους λογαριασμούς τους. Είδαμε ότι συσπειρώθηκε και διανθίστηκε ένα κομμάτι σκέψης η οποία ανάγκασε πολλούς να πάρουν θέση.
Επίσης, ήταν σοκαριστικό ότι για πολλούς μήνες οι πολιτιστικοί συντάκτες ήταν αμήχανοι και μόνο όταν υπήρξε καταδίκη συμφιλιώθηκαν κάπως με την ιδέα. Οι περισσότεροι, δυστυχώς, εξέφρασαν δημόσια την αμφιβολία τους και τον φόβο ότι υπάρχει μια ανθρωποφαγία από ανθρώπους του θεάτρου εις βάρος ανθρώπων του θεάτρου και πόσο επιβλαβές είναι αυτό για τον χώρο. Επίσης, σε κάτι τόσο σημαντικό και σοβαρό δε χωράνε πολιτικές αποχρώσεις. Η δημόσια θέση “δεν είναι ωραίο αυτό που συνέβη, αλλά είναι δικό μας παιδί” είναι θλιβερή και σιχαμένη και ελπίζω να είναι η τελευταία φορά που εμφανίζεται κάτι τέτοιο.
Είστε αισιόδοξοι για τα επόμενα 200 χρόνια;
(γέλια)
Φ.Δ. Γενικά πιστεύω ότι ναι, μια πλευρά του ανθρώπου με την οποία όσο ζω θα συμπορεύομαι, θα γκρεμίζει τείχη, θα πηγαίνει μπροστά, θα φτιάχνει ωραία πράγματα, θα το γλεντάει και θα ξαναδιαπραγματεύεται την ελευθερία της κάθε χρόνο. Από την άλλη και η Μηχανή, και ο λεγόμενος Μολώχ και η βίαιη πλευρά της κοινωνίας εξίσου θα οργανώνονται και θα προχωράνε. Σε δουλειά να βρισκόμαστε…
Δ.Κ. Εγώ νομίζω ότι, επειδή φλερτάρουμε πολλά χρόνια παγκοσμίως με την καταστροφή, αν τελικά αυτή επέλθει, θα είναι πιο αισιόδοξα τα επόμενα χρόνια. Είμαστε σε ένα χείλος διαρκείας, θα πέσουμε, δε θα πέσουμε, θα ανθίσει η ακροδεξία, δεν θα ανθίσει… Νομίζω ότι θα γίνει κάποια μεγάλη κίνηση κάποια στιγμή και αφού τελειώσει, ίσως να αισιοδοξήσουμε ξανά.
