Κωστή, τι θα κάνουμε με την ακροδεξιά;

Γιατί γοητεύει τμήματα της κοινωνίας ο φασισμός;

Πολλοί έχουν μιλήσει για την γοητεία του φασισμού στον μεσοπόλεμο. Πολλοί θαμπώθηκαν από τον ριζοσπαστισμό και τον ρομαντισμό του, την αντιφιλελεύθερη τόλμη του, το νεανικό του σφρίγος.   Έλαμπαν οι φασιστικές λόγχες μπροστά στο χτες που έσβηνε. Διψούσε ο κόσμος για χαρισματικούς ηγέτες. Πίστεψαν στους μεγάλους λόγους, την υπέρβαση τάχα της διάκρισης Δεξιάς και Αριστεράς. Εθνικισμός και επανάσταση, δημαγωγία και μίσος. Άρα ποτέ να μην υποτιμάμε τη γοητεία τέτοιων ιδεών και των όπλων τους. Την ώρα που κατέρρεαν βασικές ιδέες του Διαφωτισμού και διαψεύδονταν οι ελπίδες για ισότητα και ελευθερία, βγήκε στο προσκήνιο  εκρηκτικός ο φασισμός. Επαναστατικός και ταυτόχρονα βαθύτατα αντεπαναστατικός. Κι όλα αυτά μέσα στην κρίση, την ύφεση, την ανεργία, τη φτώχεια, την παρακμή αριστοκρατίας της μοναρχίας. Να γιατί οι ιδέες του συγκίνησαν όχι μόνο φτωχούς και αμόρφωτους απεγνωσμένους ανθρώπους αλλά και πνευματικούς ανθρώπους. Έδινε ταυτότητα, ένταξη, δύναμη.

Μόνο η οικονομική κρίση οδηγεί σε άνοδο της ακροδεξιάς;

Η κύρια αιτία είναι εκεί, στη φτώχεια και την ανισότητα. Πάνω σε αυτή οικοδομείται το φασιστικό ή μεταφασιστικό αφήγημα. Η ακροδεξιά γνωρίζει πως κυρίαρχη ταυτότητα είναι η εθνική/πολιτισμική, αυτή ανοίγει την πιο βαθιά τομή ανάμεσα στο «εμείς» και στο «άλλοι». Γι ΄αυτό λέει «πρώτα οι Έλληνες, οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί». Μετά κατηγορεί την αριστερά «εσείς νοιάζεστε μόνο για τους πρόσφυγες». Άρα μιλάει στους πολλούς.

Η ακροδεξιά κάνει μια ντρίπλα. Εκμεταλλεύεται τη φτώχεια και τις ανισότητες που γεννά ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός αλλά το οικονομικό θέμα δεν το αγγίζει. Δε διαφωνεί με την πολιτική που γεννά ακραία φτώχεια. Ίσα ίσα, έτοιμη είναι να την ενισχύσει αυτή την πολιτική. Όπου παίρνει εξουσία, ενισχύει το μεγάλο κεφάλαιο. Πώς απαντά στον φόβο των αδύναμων για τις ανισότητες και τις αδύναμες δημόσιες πολιτικές στην υγεία και την πρόνοια; Πάει στον άνεργο ή τον φτωχό συνταξιούχο και κεντρίζει τον φόβο του «άλλου», τονίζει την απειλή πολιτισμικής αλλοίωσης. Στους ανθρώπους που νιώθουν πως δεν έχουν πλέον ξεκάθαρη κοινωνική ταυτότητα, ο φασισμός δίνει ταυτότητα λέγοντας πως το μοναδικό τους προνόμιο είναι ότι έχουν γεννηθεί στην ίδια χώρα. Αυτή είναι και η απαρχή του εθνικισμού. Άλλωστε, το μοναδικό πράγμα που μπορεί να δώσει ταυτότητα στο έθνος είναι οι εχθροί του, είπε ο Ουμπέρτο Έκο.

Οι οικονομικές ελίτ με την ακροδεξιά δεν ανησυχούν, μένουν ήσυχες. Δεν απειλούνται όσο οι μάχες δίνονται στο πεδίο των πολιτισμικών ταυτοτήτων. Και οι μη έχοντες «κάθονται φρόνιμα», δε βγαίνουν στο δρόμο για την κομμένη τους σύνταξη, την ανεργία. Αρκεί να μπορούν να φωνάζουν για το μεταναστευτικό ή για τα θρησκευτικά στο σχολείο.

Επιχειρηματικός κόσμος, εκκλησία, ακροδεξιά: Υπάρχουν υπόγειοι δεσμοί και σε ποιο βαθμό;

Φυσικά υπάρχουν. Σχέσεις με το βαθύ κράτος, στην αστυνομία, στην εκκλησία, στη δικαιοσύνη. Αλλά και άδηλοι οικονομικοί πόροι. Είτε μιλάμε για νεοναζί τύπου Χρυσή Αυγή –από πού αλήθεια προέρχονταν τα χρήματα;- είτε για ψεκασμένη εθνικιστική Ακροδεξιά τύπου Βελόπουλου.

Ειδικά η εκκλησία, έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Μεγάλο μέρος ιεραρχίας και κλήρου ακόμα εκδηλώνει ωμό, συνωμοσιολογικό αντισημιτισμό. Μιλάνε για τα «Πρωτόκολλα των σοφών της Σιών» και τη συνωμοσία του αίματος. Σαν να μην έχουν διδαχτεί από το Ολοκαύτωμα. Ακόμα και σήμερα, όποτε καταδικάζουν εκκλησιαστικοί παράγοντες τον ρατσισμό, τον αντισημιτισμό, την ισλαμοφοβία, το κάνουν «με μισή καρδιά». Σαν να αναγκάζονται, σαν να κάνουν παραχώρηση. Με τον ίδιο τρόπο δεν διδάχτηκε τίποτα η εκκλησία από τη στάση της στη δικτατορία και πριν, στα μετεμφυλιακά χρόνια. Επικαλούνταν επιλεκτικά την πολιτική ουδετερότητα, αλλά ήταν σταθερά υπέρ της «καθεστηκυίας τάξεως». Ένας ιδεολογικός βραχίονας σωφρονισμού και πειθάρχησης. Αποτέλεσμα; Ο επίσημος κρατικός αντικομμουνισμός έβρισκε στην εκκλησία τον πιο πιστό του στρατιώτη.

Η εκπαίδευση και η γλώσσα τι ρόλο παίζουν στην ανάπτυξη ακροδεξιών κινημάτων;

Ξεκινώντας από τη ρατσιστική χρήση της γλώσσας, τον σεξισμό, την τοξική αρρενωπότητα του λόγου πολλά έχουμε να πούμε για τη δύναμη της γλώσσας στον φασισμό. Ο φασιστικός λόγος κάνει διαρκώς ιατρικές μεταφορές, μιλάει για τη χώρα σα να είναι σώμα. Για «μόλυνση το εθνικού σώματος από δηλητηριασμένο αίμα» μιλούσε ο Χίτλερ. Για χώρα ασθενή στο χειρουργικό τραπέζι που θα την έβαζε ο ίδιος στο γύψο, μιλούσε ο δικτάτορας Παπαδόπουλος. Εκεί κοντά είναι και η γλώσσα της «εκκαθάρισης». Πολλοί Γερμανοί μιλούσαν για την πόλη τους σα να ήταν βρώμικο νοικοκυριό που ήθελε «καθάρισμα» ή «σκούπισμα» από τους ανεπιθύμητους. Το ίδιο λέει και σήμερα με διάφορους τρόπους η ακροδεξιά παντού. Ο Μπολσονάρο στη Βραζιλία αποκαλεί τους ιθαγενείς παράσιτα, μισεί τους ομοφυλόφιλους, απειλεί με βιασμό τις γυναίκες. Θέλει μια Βραζιλία καθαρή. Η Λεπέν επιθυμεί μια «καθαρή» ρωμαιοκαθολική Γαλλία. Η Χρυσή Αυγή μιλούσε για «καθαρή Ελλάδα» και φώναζε «Να ξεβρομίσει ο τόπος». Δεν είναι φυσικά ίδια κάθε ακροδεξιά, άλλο η ναζιστική Γερμανία άλλο το σήμερα. Αλλά η αντιμετώπιση κάποιων ανθρώπων σαν να είναι «βρόμικοι» διατρέχει όλη την ακροδεξιά λογική.

Ο έλεγχος της εκπαίδευσης και της διαπαιδαγώγησης είναι ζήτημα κομβικό. Το δείχνουν οι οργανωμένες προσπάθειες ελέγχου των εκπαιδευτικών, των προγραμμάτων, της διαδικασίας. Το δείχνουν οι οργανώσεις νεολαίας στα καθεστώτα αυτά. Όλα τα άρια παιδιά μετείχαν σε ναζιστική ομάδα νεολαίας. Αυτή τη δυναμική της ένταξης δε μπορούμε εύκολα να την υπολογίσουμε. Για να επιτευχθεί ο εκφασισμός του σχολείου, έπρεπε να εκκαθαριστεί το σώμα των εκπαιδευτικών. Ο Μεταξάς έφτιαξε την Εθνική Οργάνωση Νεολαίας, με σαφές φασιστικό υπόβαθρο. Όλα τα παιδιά 6-19 ετών υποχρεούνταν να οργανωθούν στην ΕOΝ. Στα γυμνάσια θηλέων καταργήθηκε η διδασκαλία της Αγωγής του Πολίτη γιατί δεν αντιστοιχούσε στις απόψεις του καθεστώτος για τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία. Έπαψε να διδάσκεται ο Επιτάφιος του Περικλή. Αντίθετα, πρότυπο ήταν η Σπάρτη και η εκεί αγωγή των νέων. Εξάλλου οι μάχες της μνήμης γύρω από τα σχολικά βιβλία ιστορίας έχουν να μας πουν πολλά.

Μιλάς για «ηθικό πανικό», ακροδεξιά και ΜΜΕ στην Ελλάδα. Πως συνδέονται όλα αυτά;

Ο ηθικός πανικός είναι τροφή για τα ΜΜΕ που επενδύουν σε αυτόν για εμπορικούς λόγους, εκπέμπουν φόβο κατά κύματα απέναντι σε ξένους, εξεγερμένους νέους, γκέι, ρομά. Τι ζητάει όποιος βυθίζεται σε ηθικό πανικό; Περισσότερη αστυνόμευση, περισσότερο κοινωνικό έλεγχο, αυταρχικό κράτος, λιγότερη ελευθερία. Αυτά ζητά διαρκώς και η ακροδεξιά. Ο ηθικός πανικός γίνεται λοιπόν όπλο στα χέρια της Ακροδεξιάς.

Σκεφτείτε ότι ζούμε ένα εκκρεμές ηθικού πανικού. Στη δεκαετία του 1980 προκαλούσαν σε κάποιους πανικό οι νόμοι για την ισότητα των φύλων, ο πολιτικός γάμος, η αποποινικοποίηση της μοιχείας. Μετά, η κατάργηση της σχολικής ποδιάς τραυμάτιζε το κύρος του σχολείου: η νεολαία θα βουλιάξει, οι μαθήτριες θα καλλωπίζονται, τα αγόρια θα ξεμυαλίζονται. Αργότερα ήρθε ξεσηκωμός για τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ο Χριστόδουλος ανέμιζε το λάβαρο της Επανάστασης του 1821. Ύστερα το έθνος κινδύνευσε τάχα από έναν αλλοδαπό μαθητή, αριστούχο σημαιοφόρο που θα κρατούσε τα εθνικά σύμβολα στη σχολική παρέλαση. Ακολούθησε αναταραχή γιατί θα άλλαζαν τα σχολικά βιβλία, με αντιδράσεις σχεδόν μεταφυσικές, σαν να είναι τα βιβλία χαραγμένα στο μάρμαρο.

Πώς χρησιμοποιεί δηλαδή η Ακροδεξιά τον ηθικό πανικό;

Οι φορείς της αντιδραστικής σκέψης οργανώνουν εκστρατείες, φουσκώνουν στερεότυπα, ενισχύουν προϋπάρχουσες διαιρετικές γραμμές. Ανακαλύπτουν ή κατασκευάζουν μια φαντασιακή συλλογική απειλή. Βάζουν τον κόσμο να στροβιλίζεται γύρω από τον φόβο του, να νιώθει ότι έρχεται το τέλος του. Και μετά τι μένει; Τίποτα. Τι απέγινε ο πανικός για το θρήσκευμα στις ταυτότητες; Αέρας κοπανιστός. Όμως απέφερε μεγάλα οφέλη στους εμπνευστές του. Διέχυσε αίσθημα ήττας, υποχώρησης, κινδύνου. Αυτό το αίσθημα είναι παρόν, λίπασμα για την ακροδεξιά κινδυνολογία, έτοιμο για την επόμενη έκρηξη του φαντασιακού. Ας θυμηθούμε τι έγινε με την απόδοση ιθαγένειας στα παιδιά των μεταναστών. Έπειτα ήρθε το σύμφωνο συμβίωσης και η ταυτότητα φύλου. Πάλι καλλιεργήθηκε φόβος και μίσος απέναντι στο διαφορετικό. Ο νυν πρωθυπουργός μιλούσε στη Βουλή για ανθρώπους που ακούνε φωνές εξωγήινων και προχωρούν σε αλλαγή φύλου. Αδιανόητα πράγματα. Τεράστια η ευθύνη της συντηρητικής παράταξης που σε όλα αυτά τα θέματα έπαιξε με τα φοβικά ρεφλέξ, γαργάλησε το ένστικτο του φόβου, μιλούσε ακριβώς όπως η ακροδεξιά. Δεν ξεχώριζε η δεξιά από την ακροδεξιά. Και κέρδιζε πόντους η ακροδεξιά.

Η ακροδεξιά είναι lifestyle; Εντοπίζεται μόνο στο δυτικό πολιτισμό ή παγκοσμίως;

Διαφέρει από χώρα σε χώρα, από κόμμα σε κόμμα, από πρόσωπο σε πρόσωπο. Άλλοτε πιο «αντισυστημικοί» και ριζοσπαστικοί, άλλοτε πιο θεσμικοί. Συχνά βλέπουμε κανονικοποίηση, mainstreaming της ακροδεξιάς. Πολλοί εγκαταλείπουν τον αντισημιτισμό, γίνονται φρουροί της χριστιανικής Ευρώπης και της πατρίδας που «απειλείται» από το Ισλάμ. Οι πιο mainstream δεν έχουν ρόπαλα και τατουάζ σβάστικες, δεν χαιρετάνε φασιστικά με στολές παραλλαγής. Αρνούνται τον φασισμό και τον ναζισμό. Είναι μια ακροδεξιά άλλοτε casualάλλοτε με κουστούμι. Δείχνει ακροδεξιά του καναπέ. Δεν έχει στρατιωτική δομή και τάγματα εφόδου. Φυσικά η ιδεολογία της έχει δημαγωγία, εθνικισμό, ρατσισμό.

Χρησιμοποιούν λόγο διεισδυτικό, κοφτό, με γωνίες. Είναι «ατακαδόροι». Κάποτε ο λόγος τους αποχαλινώνεται, γίνεται ακραία επιθετικός, λόγος τοξικός, ρητορική μίσους. Οι αλήθειες συνυπάρχουν με τα fake news. Δίνουν απλουστευτικές απαντήσεις σε σύνθετα ερωτήματα.

Η νέα ακροδεξιά διαρκώς προσαρμόζεται. Ο μεταφασισμός σήμερα δεν απειλεί να ανατρέψει άμεσα και βίαια τις βασικές αρχές μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Προτιμά να τις διαβρώσει. Να φτάσει έτσι σε μια αυταρχική, ανελεύθερη, έγκλειστη δημοκρατία. Ένα πολίτευμα που συνεχίζει τυπικά να λέγεται δημοκρατία αλλά η εκλεγμένη κυβέρνηση υπονομεύει ή ακυρώνει τους θεσμούς.

Συνδυάζονται ελιτισμός και ακροδεξιά;

Πιστεύω πως ναι. Εξάλλου δεν έλειψαν ποτέ οι υπόγειες σχέσεις  κάποιων ελίτ με το ακροδεξιό περιθώριο. Είτε μιλάμε για πνευματικές ελίτ, εντός ή εκτός εισαγωγικών, είτε για αριστοκρατία παλαιού τύπου. Κοιτάξτε κάποιους «πνευματικούς ανθρώπους» σήμερα που λερώνουν μεγάλες ιστορικές εφημερίδες με έναν λόγο τοξικό, ανοιχτά μισαλλόδοξο. Υποκρύπτεται ένας ελιτισμός στον λόγο αυτό αλλά κι αυτός ακόμα θλιβερός είναι. Σκέτος ξεπεσμός.  Το παράδειγμα του Τ. Θεοδωρόπουλου είναι ενδεικτικό.

Μπορεί κάποιος να «ξεγίνει» ακροδεξιός ή να σταματήσει να βλέπει τον κόσμο μέσα από αυτό το πρίσμα;

Πολύ εύστοχη ερώτηση. Στη Γερμανία υπάρχει το πρόγραμμα Exit που βοηθάει πρώην νεοναζί να επανενταχθούν στην κοινότητα, σαν να ήταν εξαρτημένοι. Αυτό κάτι λέει. Γενικότερα, μπορεί πάντα κανείς να δει τον κόσμο διαφορετικά, μετατοπιζόμενος, αλλάζοντας οπτική γωνία. Δεν είναι όμως καθόλου εύκολο, ειδικά όταν έχει εξοικειωθεί με τις βολικές ευκολίες της ακροδεξιάς οπτικής. Όταν έχει δηλαδή διαμορφωθεί ο «φασιστικός τύπος ανθρώπου» με βάση επαναλαμβανόμενα μοτίβα: διεκτραγώδηση της κρίσης: πόσο ξεπέσαμε, ανωτερότητα της δικής μας ομάδας, θυματοποίηση, λατρεία των πεσόντων ηρώων και μίσος προς τους εχθρούς, σεξουαλικός φόβος που πυροδοτεί τον ρατσισμό. Γι’ αυτό λοιπόν το κρίσιμο είναι να προλάβουμε. Να δίνουμε λύσεις στα προβλήματα που εκμεταλλεύεται η Ακροδεξιά, να πολεμάμε με τις ιδέες τις ιδέες της αλλά και στον δρόμο, ενσώματα, να μην αφήνουμε δημόσιο χώρο για εκείνη.